Чым падобныя і чым адрозныя міністры замежных справаў Беларусі? Ці сфармавалася ў дзяржаве прафесійная дыпламатычная служба? Ці любяць Расею былыя і цяперашнія кіраўнікі беларускага МЗС?

Пятро Краўчанка і Уладзімір Макей у кулуарах міжнароднай канферэнцыі «25 гадоў знешняй палітыкі Беларусі»

Гэтыя пытанні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспертыза Свабоды» абмяркоўваюць дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу Павал Вусаў і кіраўнік ініцыятывы «Менскі дыялог», эксперт «Ліберальнага клуба» Яўген Прэйгерман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Дракахруст: У Менску прайшла міжнародная канфэрэнцыя «25 гадоў знешняй палітыкі Беларусі», арганізаваная экспертнай ініцыятывай «Менскі дыялог». На форум сабраліся ўсе ранейшыя міністры замежных справаў незалежнай Беларусі, а таксама дзейны кіраўнік МЗС Беларусі Уладзімір Макей. «Советская Белоруссия» з нагоды гадавіны айчыннай дыпламатычнай службы публікуе цыкл інтэрв’ю з былымі міністрамі. Чым вам падаліся падобнымі і чым адрознымі кіраўнікі МЗС Беларусі ад Краўчанкі да Макея?

​Прэйгерман: Я думаю, як і звычайна, што гэта розныя людзі з рознымі прафесійнымі, сямейнымі, асабістымі досведамі. Таму, зразумела, нехта больш схільны да публічных выступаў, нехта больш праяўляе характарыстыкі палітыкаў, як той самы Краўчанка, ну а нехта хутчэй з’яўляецца такім класічным дыпламатам, і можа не вельмі камфортна сябе адчувае ў статусе палітыка, больш схільны да кулуарнай працы. Я не пабачыў зусім ужо вялікіх асаблівасцяў, якія б адрознівалі гэтых 7 былых і цяперашняга міністра замежных справаў. Але сярод любых людзей ёсць і адрозненні, а ёсць і характарыстыкі, якія іх яднаюць. Міністры, якія ці былі, ці застаюцца на перадавой беларускай дыпламатыі, так ці інакш вымушаныя вырашаць шмат у чым падобныя пытанні.

Дракахруст: Павал, а якія вашы ўражанні — чым падобныя, чым адрозныя? Вось паўстае з гэтых васьмі чалавек нейкі тыпаж, стыль чынавенства наагул і асабліва міністэрства замежных справаў, бо гэта адмысловая сфера дзяржаўнай службы?

Вусаў: Заўсёды, і ў савецкія часы, і ў сучаснай Беларусі дыпламатыя адыгрывае другасную ролю — як служба, як прафесія. Для рэалізацыі заданняў, якія ставіць перад дыпламатычнай службай Лукашэнка, не патрэбныя нейкія адмысловыя якасці. Тут неабходныя проста выканаўцы, якія будуць даносіць тым або іншым спосабам ягоную галоўную думку. Ён гэта і сам падкрэсліваў гэта некалькі разоў, кажучы, што ні Макей, ні іншыя прадстаўнікі дыпламатычнай службы не вядуць ніякай самастойнай гульні. Гэта працяг палітычнай кан’юнктуры, якая склалася ў Беларусі.

Калі казаць пра знешнепалітычную актыўнасць Беларусі, то асноўныя ключавыя рашэнні, важныя для палітычнай сістэмы ў Беларусі, вырашаюцца Лукашэнкам. А дыпламатам застаецца другасная, часам даволі брудная работа па абяленні ці выратаванні «добрага» іміджу Беларусі на міжнароднай арэне, перадусім на Захадзе. Калі паглядзець на дыпламатычную працу беларускага міністэрства замежных справаў у перыяд станаўлення аўтарытарнага рэжыму, то асноўныя заданні, якія выконваў МЗС, звязаныя з працай на Захад.

Усе вектары, звязаныя, напрыклад, з працай з Расеяй ці іншымі краінамі СНД, з Блізкім і Далёкім Усходам — усё вырашаецца ўручную і выключна Лукашэнкам. І тут дыпламатыя адыгрывае ролю такога «букета кветак», якімі высцілаецца дарожка для Лукашэнкі. Таму разважаць пра дыпламатыю ў беларускіх умовах, ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму, не мае сур’ёзнага сэнсу. Бо гэта фактычна механічная праца, якая не патрабуе ніякіх талентаў.

Чытайце па тэме:  Турция приостанавливает дипломатические контакты с Нидерландами

​Дракахруст: Свет большую частку сваёй гісторыі жыў пры аўтарытарных рэжымах. Талейран працаваў на аўтарытарныя рэжымы, Грамыка — на таталітарны. Аднак Кісінджэр у сваіх мемуарах пісаў пра тое, якім бліскучым дыпламатам быў Грамыка, хоць ён быў ворагам Кісінджэра і выканаўцам рашэнняў палітбюро. Нельга сказаць, што Грамыка быў проста папугаем, які выконваў тое, што яму Брэжнеў казаў.

Вусаў: Цяпер размова вядзецца пра Беларусь. Я прадугледжваў, што вы можаце задаць такое пытанне адносна якасці дыпламатычнай службы, у тым ліку ў Савецкім Саюзе. Усё ж там, трэба сказаць, дыпламатыя прадстаўляла вялікую дзяржаву і за дыпламатамі стаяла дзяржава з ядзернай зброяй. Таму часам Грамыка мог паказаць сур’ёзнасць сваёй пазіцыі.

Але калі мы паглядзім на дзеянні Мартынава або Макея, то там няма пазіцыі. Мы ніколі не чулі ад іх сур’ёзных моцных заяваў ад імя Беларусі. Тое самае галасаванне ў ААН па Крыме — гэта хутчэй дзеянні маніпулятыўнага характару. І я тут хачу сказаць, што менавіта ў выкананні маніпулятыўных дзеянняў адносна Захаду МЗС сапраўды адзначыўся. Безумоўна, заходнія палітыкі не зусім добра разбіраюцца ў сітуацыі ў Беларусі, а хутчэй на іх пазіцыю ўплывае агульная геапалітычная сітуацыя ў рэгіёне. Тым не менш, калі паглядзець на тое, як адрэагавала дыпламатычная служба пасля хвалі рэпрэсіяў сёлета і як яны хутка залагодзілі крытычны падыход заходніх краінаў да Беларусі, то можна сказаць, што яны — добрыя вучні Талейрана.

Дракахруст: Назваць дыпламата добрым вучнем Талейрана — гэта хутчэй ухвала. Яўген, а які ваш адказ? Ці трэба для выканання волі дыктатара такі ўжо высокі прафесіяналізм?

Прэйгерман: Я думаю, прафесійныя якасці ні ў якай прафесіі не вызначаюцца палітычнай сістэмай краіны, у якой жыве чалавек. То бок калі добры эканаміст, то ён добры эканаміст у любой сістэме. Гэтак сама, я лічу, і з дыпламатамі. І больш за тое, якраз у такіх «цяжкіх» палітычных сістэмах, да якіх належыць і Беларусь, дыпламатам працаваць куды менш зручна і якасная праца вымагае большай прафесійнасці.

Я абсалютна ўпэўнены ў тым, што беларуская дыпламатычная служба за гэтыя 25 гадоў стала прафесійнай, якаснай. Калі мы параўнаем узровень беларускіх дыпламатаў з іншымі прадстаўнікамі беларускай сістэмы дзяржаўнага кіравання, дыпламаты адны з найбольш кваліфікаваных. Гэта не толькі ў Беларусі так, па ўсім свеце амаль што так. Хоць цяпер, у часы глабалізацыі і глабальнай адукацыі, карціна змяняецца, але ж дыпламаты заўсёды на перадавой. Так што ў гэтым плане Беларусь не з’яўляецца, як мне падаецца, выключэннем.

Падабаецца нам беларуская палітычная сістэма або не, лепей, калі мы аналізуем нешта не прымітывізуючы. Усе гэтыя развагі пра тое, што несамастойныя дыпламаты (я не хачу тут быць «адвакатам д’ябла»), але ж пакажыце мне краіну, у якой дыпламаты могуць весці самастойную гульню?

Дарэчы таму мы і стварылі нашу пляцоўку — экспертную ініцыятыву «Менскі дыялог», каб ладзіць дыскусіі, дзе менавіта эксперты могуць размаўляць. Таму што эксперты не абмежаваныя дыпламатычнай пазіцыяй сваіх краінаў. А дыпламат, калі ён пачне казаць тое, што ён там думае і лічыць правільным і не будзе прытрымлівацца дзяржаўнай пазіцыі, то ў любой краіне гэты дыпламат назаўтра будзе звольнены. Таму гэтыя развагі зусім не маюць дачынення да той дыпламатычнай рэчаіснасці, якая існуе як у Беларусі, так і ў свеце.

Чытайце па тэме:  Почему крохотный Катар вызывает раздражение соседей

Дракахруст: Наколькі я ведаю, некалькі былых міністраў жывуць і працуюць у Расеі або на расейскі бізнэс за межамі РФ. У выступах на гэтай канфрэнцыі, у артыкулах двух былых міністраў — выразная арыентацыя на Расею. На ваш погляд, гэта вынік чынавенскай лаяльнасці або іх уласны жыццёвы выбар? Быў бы прэзідэнтам Пазьняк, гэтыя самыя людзі гаварылі б прама адваротнае гэтак жа пераканаўча?

Прэйгерман: Мне цяжка каментаваць, гэта асабістае права кожнага чалавека. Кожны мае права выбіраць працу і месца жыхарства. Але тут цікавы элемент у вашым пытанні — а што было б, калі б прэзідэнтам быў Пазьняк. Я думаю, пытанне не ў Пазьняку, а ў тых магчымасцях, якія існуюць для краіны. І калі б адносіны Беларусі з Захадам, і розныя каналы камунікацыі былі куды больш развітыя, калі б бізнэс тут прысутнічаў у большым маштабе, калі б апошнія гады ці дзесяцігоддзі мы назіралі не ізаляцыю Беларусі, а магчымасьць інтэнсіфікаваць адносіны Беларусі па розных накірунках, то тады абсалютна лагічна было б чакаць, што, напрыклад, у былых міністраў замежных справаў ці іншых былых чыноўнікаў, ці будучых, магчымасцяў працаўладкавацца было б куды больш, і не толькі ў Расеі.

І гэта мне падаецца прынцыповым пытаннем, калі мы разглядаем адносіны Беларусі і Захаду і месца Беларусі ў сусветнай палітыцы. Калі замест вось гэтай абсалютна неэфектыўнай ізаляцыі мы ўсе будзем імкнуцца да таго, каб каналы камунікацыі развіваліся, то паболее і магчымасцяў таго, што стэйкхолдэры, моцныя людзі ў беларускім грамадстве будуць прадстаўляць не толькі Расею. Паболее колькасць стэйкхолдэраў, якія прадстаўляюць не адно Расею.

Дракахруст: Я больш пра тое, ці ёсць у гэтых людзей пэўныя прынцыпы, вызначаныя, напэўна, біяграфіяй, кніжкамі, якія яны ў дзяцінстве чыталі. Гэта ўплывае на іх прафесійную дзейнасць? Ці калі б змянілася сітуацыя, яны б казалі абсалютна іншыя адваротныя рэчы, чым тыя, якія яны цяпер кажуць, нават знаходзячыся ў адстаўцы?

Прэйгерман: Мне цяжка так абстрактна казаць пра канкрэтныя персаналіі. Безумоўна, і тыя кніжкі, што мы чытаем, і той персанальны досвед, які маем, так або інакш адлюстроўваецца ў нашых паводзінах, у нашых думках, карціне свету. Я б, можа, не ставіў такім чынам пытанне — калі б быў іншы прэзідэнт.

Я, па-першае, не лічу, што беларуская знешняя палітыка — гэта вынік толькі ўнутраных фактараў, якія выбудоўваюць тыя або іншыя рашэнні ў знешняй палітыцы. Я ўвогуле, калі больш акадэмічна казаць, прыхільнік тэорыі неакласічнага рэалізму, якая звяртае ўвагу на два ўзроўні фактараў. Гэта сістэмныя фактары, то бок у якіх умовах краіна знаходзіцца, і калі мы паглядзім на Беларусь, то я абсалютна перакананы, што быў бы іншы прэзідэнт, Пазьняк або нехта іншы, шмат якія з элементаў знешняй палітыкі былі б падобныя.

Чытайце па тэме:  Беларуский самолет нарушил воздушное пространство Литвы

Іншая справа, што сапраўды маюць уплыў і ўнутраныя фактары, але ж яны мне падаюцца ў значнай ступені другаснымі. Прынамсі калі мы кажам пра стратэгічныя рэчы. Зразумела, што калі мы аналізуем канкрэтны крокі, канкрэтныя санкцыі або адказы на гэтыя санкцыі — тут хутчэй за ўсё гуляюць ўнутраныя фактары, сутнасць палітычнага рэжыму, канкрэтны выбар канкрэтнага прэзідэнта ў гэты момант.

Але ж калі паглядзець стратэгічна, што адбылося за чвэрць стагоддзя, у гэтым сэнсе я думаю, што велізарную ролю адыгрываюць менавіта структурныя фактары міжнародных адносінаў, і Беларусь, як не раз гучала падчас канферэнцыі, проста вымушаная праводзіць тую палітыку, якая праводзіцца.

Дракахруст: Павал, на ваш погляд, гэты расейскі вектар ва ўсіх гэтых васьмі людзях, якія былі на гэтай канферэнцыі, гэта іх уласны выбар — палітычны, маральны, культурны? Ці гэта служба? І калі прыйдзе іншы кіраўнік, служба гэтых людзей будзе іншая, але настолькі ж прафесійная?

Вусаў: Калі мы паглядзім на тэндэнцыю, то не толькі гэтыя кіраўнікі міністэрства замежных справаў, але і фактычна ўся вышэйшая наменклатура Беларусі, былое атачэнне Лукашэнкі, з’ехала ў Расею. І прычына тут у двух, на маю думку, важных момантах.

Па-першае, гэта тое, што гэта іх свядомы выбар, яны належаць да старой савецкай школы, у іх больш сувязяў, ментальнай блізкасці да Расеі. Безумоўна, тыя сувязі, якія былі ўсталяваныя падчас і магчымага навучання ў Расеі, і працы ў беларускай палітычнай сістэме, стварылі ўмовы для таго, каб яны хутка і лёгка знайшлі працу ў Расеі.

Па-другое — праблема ўся ў тым, што за апошнія гады ніколі не было людзей, якія б мелі заходнюю адукацыю, напрыклад, у Оксфардзе ці Гарвардзе, ці ў Празе, і мелі б магчымасць заняць высокія пасады ў Беларусі. Заходняя адукацыя беларускай сістэмай не прымаецца, і больш за тое, тыя людзі, якія маюць гэтую адукацыю і хацелі б знайсці працу ў Беларусі, разглядаюцца як ворагі.

Людзі з заходняй адукацыяй, добра адукаваныя, выкарыстоўваюцца выключна дзеля тых самых палітычных маніпуляцый, для гульні з Захадам. Той самы Яўген Прэйгерман, маючы добрую адукацыю, эфектыўна выкарыстоўваецца беларускімі ўладамі, тым самым МЗС.

Дракахруст: Можна казаць пра Васіля Мацюшэўскага, які, між іншым, першы віцэ-прэм’ер, пра Кірыла Рудага, пра многіх іншых. Любая сістэма выкарыстоўвае людзей у сваіх мэтах.

Вусаў: Я кажу пра людзей з добрай заходняй адукацыяй.

Дракахруст: Дык я таксама кажу пра людзей з заходняй адукацыяй. У Мацюшэўскага — Лонданская школа, у Рудага — амерыканскі ўніверсітэт.

Вусаў: Тым не менш, у большасці застаюцца прадстаўнікі старэйшага пакалення. Для іх Расея — гэта свядомы выбар, і ім значна прасцей уладкавацца ў Расеі, чым на Захадзе. Калі мы кажам пра вышэйшую наменклатуру, былых міністраў, то тут яшчэ ёсць і пытанне бяспекі. Бо яны з’зджаюць на ўсход, каб прынамсі, ведаць, што іх не будзе чакаць сумны лёс Чыжа.

Радыё Свабода

Навіны ад Belprauda.org у Telegram. Падпісвайцеся на наш канал https://t.me/belprauda.

Recommend to friends
  • gplus
  • pinterest
Поддержать проект: