Якія папярэднія вынікі інтэграцыйнага крызісу? Ці імавернае сілавое «прымушэньне да інтэграцыі»? Ці хочуць беларусы ў Расею? Гэтыя тэмы абмяркоўваюць у праграме “Праскі акцэнт” на Радыё Свабода галоўная рэдактарка інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова, дырэктар праграмы па Ўсходнім партнэрстве ЭЗ і Расеі ў Фінскім Інстытуце міжнародных адносінаў Аркадзь Мошас і сустаршыня рэдакцыйнай рады парталу Eurasia Пётра Пятроўскі.

Інтэграцыя на роўнапраўнай аснове Маскве не падыходзіць

Задача-мінімум Расеі – зьнізіць узровень эканамічнай падтрымкі Беларусі пры захаваньні ўзроўню яе геапалітычнай ляяльнасьці

Масква спрабуе прыгожа замарозіць працэс эўразійскай інтэграцыі

У 2014 годзе Масква паказала, як кепска яна можа пралічваць такую краіну, як Украіна

Патрыятызм палягае ва ўсьведамленьні суб’ектнасьці сваёй краіны

Расея выбудоўвае абноўлены інструмэнтарый узьдзеяньня на беларускае грамадзтва наўпрост, праз галаву Лукашэнкі


Прымірэньне бяз вынікаў

Дракахруст: На працягу тыдня Аляксандар Лукашэнка двойчы падрабязна выклаў сваё бачаньне беларуска-расейскіх адносінаў: першы раз — падчас так званай «вялікай размовы», другі — на ўрадавай нарадзе па міжнароднай палітыцы. На заявы беларускага лідэра адказаў расейскі прэм’ер Дзьмітры Мядзьведзеў. Варта адзначыць, што ў публічнай сфэры цяперашні крызіс у двухбаковых адносінах пачаўся з выступу менавіта Мядзьведзева 13 сьнежня летась на саюзным саўміне ў Берасьці.

Тады кіраўнік расейскага ўраду прапанаваў Менску выбар: альбо паглыбленьне інтэграцыі, увядзеньне адзінай валюты, мытні, альбо захаваньне цяперашняга ўзроўню інтэграцыі, але пры пэўнай рэдукцыі эканамічнай дапамогі.

Апошняя заява Мядзьведзева стала ў пэўным сэнсе падвядзеньнем папярэдніх вынікаў крызісу, які пачаўся зь яго леташняй прапановы. І які ж гэты папярэдні вынік?

Валерыя Касьцюгова

 

Касьцюгова: У двух словах — гэта прымірэньне бяз вынікаў. Я мяркую, што не Мядзьведзеў, а Лукашэнка вывеў канфліктныя пытаньні на крызісны ўзровень, калі ў лістападзе-сьнежні летась на самітах ЭАЭС ён вельмі рэзка абмаляваў нашыя супярэчнасьці, прычым гэта было зроблена публічна, у прысутнасьці прэзыдэнтаў іншых краінаў. Ён тады паставіў пад сумнеў каштоўнасьць Эўразійскага саюзу для Беларусі і іншых удзельнікаў, акрамя Расеі.

Заява Мядзьведзева ў сьнежні 2018 году ў Берасьці была проста спробай памяняць пале перамоваў, каб гэта былі двухбаковыя перамовы, не далучаючы іншыя дзяржавы ЭАЭС.

Беларускі бок заявіў, што гатовы да паглыбленьня інтэграцыі, але толькі на раўнапраўнай аснове. І як і падчас папярэдніх спробаў прагматызацыі адносінаў, стала зразумелым, што інтэграцыя на роўнапраўнай аснове Маскве не падыходзіць.

Мошас: Я пагаджуся з Валерыяй, што не зусім правільна выдзяляць гэты трохмесячны прамежак, як нешта асаблівае. Працэс пачаўся раней і ён ня скончыўся зараз. На мой погляд ня варта казаць, што зроблены нейкі канчатковы выбар. Перш за ўсё таму, што жорсткай пастаноўкі пытаньня і не было.

Масква ставіць перад сабой задачу-мінімум — зьнізіць узровень эканамічнай падтрымкі Беларусі пры захаваньні ўзроўню геапалітычнай ляяльнасьці, які яна мае ад Менску. Гэта галоўная задача, якая ставіцца зараз, і прасоўваньне ў яе дасягненьні ёсьць.

Калі мы гаворым пра гэтыя тры месяцы, то бачым драматычныя сустрэчы «пад навагодняй ялінкай», якія ні да чаго не прывялі, не зусім прыстойныя трохдзённыя заняткі спортам у Сочы, якія ні да чаго не прывялі таксама. Час цягне Масква, таму што час працуе на яе, бо грошы — у Масквы. І яна можа дазволіць сабе і не даваць іх Менску ў цяперашняй сытуацыі.

Яе задавальняе выкананьне задачы-мінімум. Ці пойдзе калі-небудзь размова пра выкананьне задачы-максымум — паглынаньня Беларусі і нават стварэньне жорсткай саюзнай дзяржавы, якая б рэальна функцыянавала — я ня думаю, што такая задача ўсурʼёз ставіцца.

Мне здаецца, што і сямігадзінны маратон Лукашэнкі ў мінулую пятніцу і ўрадавая нарада, якая прайшла ў панядзелак — яны прадэманстравалі няўпэўненасьць, нярвовасьць, якія існуюць у Менску. Мы ўбачылі жаданьне Аляксандра Рыгоравіча некаму нешта даказаць, даваяваць, накінуць дыялёг на гэтых танах. А яно не атрымліваецца. Пуцін, роўны па статусу Лукашэнку, у гэтым дыялёгу ня ўдзельнічае. Ёсьць заявы Мядзьведзева, прэсавага сакратара Пуціна Пяскова — Масква паказвае, што ў яе ёсьць час. А Менск хоча паставіць хоць нейкую кропку. А не атрымліваецца. І гэты саспэнс Менску не падабаецца значна мацней, чым Маскве.

«Масква спрабуе прыгожа замарозіць працэс эўразійскай інтэграцыі»

Дракахруст: Пётра, вы днямі апублікавалі вялікі тэкст наконт беларускага бачаньня інтэграцыі з Расеяй. Ці бачыце вы, каб за апошнія 3 месяцы Масква неяк наблізілася да гэтага беларускага разуменьня інтэграцыі? У Маскве чуюць аргумэнты Лукашэнкі?

Пётра Пятроўскі

 

Пятроўскі: У адрозьненьне ад Крамля, ад Пуціна, у Лукашэнкі ёсьць разуменьне, ёсьць «дарожная мапа» эўразійскай інтэграцыі. Менск не разумее, чаго хоча Масква на самой справе. Масква гэтага ня кажа. Я за апошнія тры месяцы пабываў у розных расейскіх «фабрыках думак», расейскія аналітыкі самі не разумеюць — што ў Крамлі хочуць зрабіць з эўразійскай інтэграцыяй.

Як я гэта бачу — для Расеі сёньня важна замарозіць эўразійскую інтэграцыю. Дамова аб ЭАЭС прадугледжвае, што спачатку ідуць на саступкі Беларусь, Казахстан, Армэнія і Кіргізстан па балючых для сябе пытаньнях, а па тых пытаньнях, якія балючыя для Расеі — нафта і газ — павінная з 2020 году пачаць рабіць саступкі Расея.

І ўсе тыя гульні, якія мы зараз бачым — перамовы, дыпляматычныя выкрунтасы, нішто іншае, як спроба Масквы прыгожа замарозіць працэс эўразійскай інтэграцыі. Не выконваць тую частку дамоўленасьцяў, якую яны павінныя выконваць.

Лёгіка падатковага манэўру ў нафтавай галіне палягае ў тым, каб прыгожа абысьці саюзную дамову. Да 2025 году Расея павысіць кошты на нафту і для нас і для сябе да сусьветных. Аднак яна будзе вяртаць частку цаны нафтаперапрацоўшчыкам праз адмысловую субсыдыю, якая не рэгулюецца дамовай аб ЭАЭС. І Расея юрыдычным, бюракратычным шляхам сыходзіць ад сваіх абавязкаў у межах Эўразійскага саюзу.

Аляксандар Лукашэнка паставіў пытаньне: Хочаце паглыбленьня інтэграцыі? Давайце! Але выкажыце свае прапановы.

Тое, што Мядзьведзеў казаў пра «нудную працу», паказвае, што кіраўніцтву Расеі трэба растлумачыць, чаму не атрымліваецца інтэграцыя свайму насельніцтву і прыгожа выйсьці з інтэграцыйнага працэсу.

Мошас: Я таксама не магу адказаць на пытаньне Пётры — чаго ж хоча Крэмль. Сапраўды, з-за акампанэмэнту аб саюзнай дзяржаве, паглынаньні Беларусі, уключэньні яе ў склад РФ, мы ня бачым канкрэтных мэтаў.

Я сказаў, як я бачу мэты Масквы — гэта зьніжэньне субсыдаваньня Беларусі і захаваньні альбо ўмацаваньні ўзроўню геапалітычнай ляяльнасьці. І магчыма вырашэньне нейкіх канкрэтных пытаньняў, ці то пытаньняў валоданьня пэўнымі беларускімі прадпрыемствамі, ці то пытаньняў транзыту санкцыйных тавараў. Мяркую, што такія канкрэтныя пытаньні ставяцца, а далей — незразумела.

Я цалкам згодны зь Пётрам, што ў Маскве ня надта разумеюць, што рабіць з агульным працэсам эўразійскай інтэграцыі. І ідуць размовы, што яе па вялікім рахунку трэба зварочваць. Бо вялікага сэнсу, які закладаўся ў гэты працэс 10 гадоў таму, няма. Мы гэта добра ведаем.

Украіна не далучыцца, палітычнага разьвіцьця гэтага працэсу ня будзе. Пераводзіць біржавыя тавары, такія як нафта, ці паслугі, як транзыт энэрганосьбітаў, у рэжым агульнага ўзгадненьня мала каму хочацца. Гэта было зразумела, між іншым, ад пачатку.

У прасторы, дзе 90% займае расейская эканоміка, падпарадкоўваць яе нечым іншым інтарэсам, таксама ня надта лягічна.

Таму ідуць размовы аб «адкрыцьці» ЭАЭС, трансфармацыі яго ў нейкую зону вольнага гандлю з удзелам азыяцкіх краінаў — Кітаю, Віетнаму.

Існуе разуменьне, што ў старым выглядзе эўразійская інтэграцыя ня мае пэрспэктываў, якія некалі марыліся, а новы зьмест ёй надаць цяжка і ня хочацца. І галоўнае — ня вельмі хочацца за гэта плаціць. І таму ёсьць жаданьне вярнуцца да нейкіх двухбаковых пытаньняў. Вось у чым палягае закальцоўваньне, хаджэньне па коле.

Ці магчымае сілавое «прымушэньне да інтэграцыі»?

Дракахруст: Мядзьведзеў, камэнтуючы апошнія выказваньні Лукашэнкі, сказаў — сілком ніхто ў інтэграцыю нікога цягнуць ня будзе, гэта немагчыма. І праўда ня будзе, сапраўды немагчыма? Крымскі ці данбаскі сцэнар адносна Беларусі — гэта адно плод хваравітай фантазіі гарачых галоваў?

Касьцюгова: Для Масквы, пакуль яны не ўсьведамляюць рэпутацыйныя выгады нацыянальнай дзяржавы, крытычна важна заставацца звышдзяржавай. Калі ўзьнікнуць рэальныя, неілюзорныя пагрозы яе бясьпецы, яна адрэагуе. Ня ведаю, што гэта можа быць — магчыма, нейкія новыя віды ўзбраеньняў, якія могуць зьявіцца, скажам, у Польшчы ці ва Ўкраіне. У такім выпадку цалкам выключаць сілавы сцэнар нельга. Але сёньня нават цяжка сабе ўявіць, якія пагрозы для бясьпекі РФ могуць стаць для яго падставай.

Пятроўскі: Чаго хоча Расея? Каб у яе на заходнім накірунку, які быў бы салідарны зь ёй у пытаньнях бясьпекі. Менавіта пра гэта казаў прэзыдэнт Лукашэнка ў сваіх апошніх выступах — што Беларусь у гэтых пытаньнях з Расеяй салідарная. Але і тут у Лукашэнкі ёсьць сваё бачаньне. Давайце Беларусі зброю, давайце ільготныя ўмовы яе набыцьця.

У Беларусі ёсьць пэўны тактычны зазор у параўнаньні з расейскім пунктам гледжаньня. Нягледзячы на тое, што Беларусь — саюзьніца Расеі, Беларусь выступае супраць мілітарызацыі рэгіёну, яна будзе стрымліваць ці прынамсі спрабаваць стрымліваць як Польшчу, краіны NATO, гэта і свайго саюзьніка на ўсходзе.

Сёньня мяч знаходзіцца на польскім баку. Калі Польшча правядзе мілітарызацыю, то нам нічога не застанецца, як рабіць тое самае на мяжы з Польшчай.

Адказваючы на вашае пытаньне: пры цяперашнім раскладзе я ня думаю, што мы можам убачыць сілавы сцэнар. Ён можа зьявіцца толькі тады, калі зьменіцца геапалітычная сытуацыя ў рэгіёне. Напрыклад, калі ліквідуецца саюзная дзяржава і Беларусь пераарыентуецца ў іншы бок.

Аркадзь Мошас

 

Мошас: Дзеля справядлівасьці варта сказаць, што ў 2014 годзе Масква паказала, як кепска яна можа пралічваць такую краіну, як Украіна. Таму не выпадае казаць, што ніколі і ні пры якіх абставінах не акажацца чалавека, які прыме такое рашэньне адносна Беларусі.

Але я ня бачу ніякай лёгікі і ніякай рацыянальнасьці ў сілавым сцэнары, які папросту называецца акупацыяй Беларусі. Гэта вельмі стратна, гэта вельмі балюча. Зусім ня факт, што гэта будзе папулярна ў самой Расеі.

Гэта будзе вельмі складана патлумачыць расейцам, чаму Расея ўжывае сілавы сцэнар адносна сяброўскай краіны, зь якой ніколі ніякіх праблемаў не было.

Іншая справа, што ў пэўных абставінах, пра якія казалі Валерыя і Пётра, зьявіцца жаданьне ў большай ступені націснуць на Менск, каб дамагчыся згоды, скажам, на разьмяшчэньне вайсковай базы. Але нават у гэтым я не ўпэўнены. Расея, маючы Калінінград, мае пляцоўку, якая патрэбная для вырашэньня большасьці вайсковых задачаў, для якіх ёй можа спатрэбіцца тэрыторыя Беларусі.

Ідэю, што Беларусь можа спатрэбіцца для працягу паўнамоцтваў Пуціна пасьля 2024 году, я не разглядаю. У параўнаньні з выдаткамі хоць на пернік, які давялося бы падараваць Беларусі, хоць на пугу, які давялося б ужываць, выдаткі на зьмену Канстытуцыі РФ мізэрныя.

Мэта — паказаць Менску, што магчымасьцяў сыходу на Захад у яго няма. Гэта ў Менску разумеюць. Менску дэманструюць, што ёсьць істотныя абмежаваньні ў яго зьнешнепалітычным руху. І я ня бачу лёгікі, якая б зьмяніла гэтую пазыцыю.

Ці правільна Расея пралічвае Беларусь?

Дракахруст: Вы, Аркадзь, сказалі, што Расея кепска пралічыла Ўкраіну ў 2014 годзе. А як правільна пралічыць Беларусь? Лукашэнка на мінулым тыдні сказаў: 98% беларусаў супраць далучэньня да Расеі. Праўда? А СМІ якой краіны дамінуюць у інфармацыйнай прасторы Беларусі? Расейскія. А на якіх традыцыях выхоўваецца беларускае войска — хіба не на слаўных традыцыях Суворава і савецкай арміі? А дзе ладнай часткай атабарваюцца пасьля адстаўкі высокія беларускія чыноўнікі? У Маскве. Дык якую выснову могуць і павінныя зрабіць з гэтага расейцы? Можа яна і няправільная, але патлумачце чаму.

​Пятроўскі: Ёсьць адрозьненьне паміж расейскім і савецкім. Гэта некаторым у Расеі не падабаецца, асабліва так званаму права-кансэрватыўнаму лобі. Савецкая традыцыя, зразумелая ў тым ліку і большай частцы расейцаў — гэта традыцыя, паводле якой кожны народ мае права на самавызначэньне. І пераважная большасьць беларусаў так мысьліць. І гэты зазор мае даволі глыбокія карані. Я падтрымаў бы прэзыдэнта, калі ён кажа — мы хочам быць разам з Расеяй, але жыць ва ўласнай кватэры.

Дзіўна, што Мядзьведзеў адказваў Лукашэнку з Люксэмбуру. Але Нямеччына ж ня кажа Люксэмбуру — уваходзь у склад Нямеччыны.

Юры Дракахруст

 

Дракахруст: Калі б Эўразьвяз складаўся толькі зь Нямеччыны і Люксэмбуру, ніякай іншай формы інтэграцыі, акрамя далучэньня Люксэмбуру да Нямеччыны, не было б. Люксэмбург ратуе тое, што ў ЭЗ ёсьць Францыя, Італія, пакуль яшчэ Вялікабрытанія, Гішпанія, Польшча — краіны, сувымерныя зь Нямеччынай. А ў саюзе Беларусі і Расеі вы бачыце формулу роўнасьці?

Пятроўскі: Я не лічу, што ў сучаснай Нямеччыне ёсьць імпэрскія, шавіністычныя амбіцыі. Да таго ж саюзная дзяржава — гэта толькі адзін з фарматаў, ёсьць яшчэ ЭАЭС. А тое, што расейскія СМІ складаюць пэўную частку нашай інфармацыйнай прасторы, большасьць палітычных праграмаў гэтых СМІ адкінутая. Зь іншага боку, і ў Казахстане даволі шмат расейскіх СМІ, і ў Армэніі.

Дракахруст: На «кнопцы» расейскія тэлеканалы, здаецца, толькі ў Беларусі. У іншых краінах яны ёсьць толькі ў кабэльных сетках.

Пятроўскі: Усе расейскія СМІ ў нас рэтрансьлююцца і праходзяць так званы «унутраны фільтар». Мы памятаем сытуацыю з «хроснымі бацькамі» ў 2010 годзе, мы ведаем, што адбываецца з навінавай, палітычнай часткай перадачаў расейскага ТБ у Беларусі.

Большая частка ток-шоў на расейскім ТБ у Беларусі не паказваюць. Таму я тут праблемы ня бачу. Кантэнт забаўляльны, сацыяльны, прысутнічае. Але ён ня робіць надворʼе.

Нехта скажа, што калі беларусы ня будуць глядзець расейскае ТБ, яны будуць больш патрыятычныя. Я так ня думаю. Патрыятызм палягае ня ў тым, хто што глядзіць. Ёсьць інтэрнэт, там можна паглядзець усё.

Патрыятызм палягае ва ўсьведамленьні субʼектнасьці сваёй краіны, што мы самі вырашаем свае задачы.

Усе апошнія сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што беларускі народ, за выняткам 2-3% маргіналаў, выступае за незалежнасьць і сувэрэнітэт. Вырасла некалькі пакаленьняў, якія не ўсьведамляюць сябе безь Беларусі, як незалежнай дзяржавы.

Маргіналы ёсьць, мы іх ведаем. Нашая задача не зьвяртаць на іх увагу, а нівэляваць іх. Гэта задача і дзяржавы ў тым ліку. Яны перашкаджаюць, дарэчы, і саюзнай дзяржаве. Яны супраць яе, яны шавіністы, яны за інкарпарацыю, а не за саюз.

Касьцюгова: Юры, вы ведаеце, што паводле дасьледаваньняў НІСЭПД і іншых сацыялягічных цэнтраў ёсьць велізарны разрыў паміж жаданьнем мець сяброўскія, саюзьніцкія адносіны з Расеяй і ўключэньнем Беларусі ў склад Расеі. У грамадзкай думцы гэта абсалютна розныя рэчы.

Што тычыцца дамінаваньня расейскіх мэдыя ў нашай інфармацыйнай прасторы — гэта і сапраўды ёсьць. Але яна дамінуе наагул на ўсёй постсавецкай інфармацыйнай прасторы.

Аднак у глябальным сэнсе Амэрыка дамінуе ў інфармацыйнай прасторы, у расейскай у тым ліку. Расейцы глядзяць амэрыканскія фільмы, слухаюць амэрыканскую музыку, як і ўвесь сьвет, ведаюць, як працуюць амэрыканскія суды, сочаць за амэрыканскай палітычнай барацьбой. Аднак гэта ня робіць іх амэрыканцамі. Больш за тое — яны застаюцца антыамэрыканцамі.

Дамінаваньне Расеі ў беларускай інфармацыйнай прасторы двусечнае. Безумоўна, беларуская дзяржава мусіць прасоўваць у інфармацыйнай сфэры ўласную субʼектнасьць, як сказаў Пётра. Яна сёе-тое ў гэтым накірунку робіць, хаця і недастаткова.

І да таго ж гэтая расейская інфармацыйная прысутнасьць — яна ж прадстаўляе Расею ня толькі прывабнай, але і агіднай.

Мошас: Мне, як дасьледніку, не хапае сыстэмнай, незалежнай сацыялягічнай базы, каб рабіць нейкія высновы. Мне ў апошнія гады не хапае сацыялягічных апытаньняў у Беларусі. Добра, калі Аляксандар Лукашэнка ведае, што 98% супраць далучэньня да Расеі, аднак мне хочацца гэтую лічбу паставіць пад сумнеў у сьвятле ўсяго таго, што я ведаў раней, калі былі даступныя іншыя сацыялягічныя крыніцы. Мне здаецца, што гэта трэба рабіць і ад гэтага ўсім была б карысьць.

Што тычыцца вашага, Юры, пытаньня па сутнасьці. Масква, безумоўна, выбудоўвае абноўлены інструмэнтарый узьдзеяньня на беларускае грамадзтва. На працягу 20 гадоў адзіным інтэрфэйсам, галоўным сябрам і партнэрам Масквы ў Беларусі быў асабіста прэзыдэнт.

У Маскве зразумелі, што гэтага недастаткова, і яны хочуць зьвяртацца наўпрост да той часткі «рускага сьвету», якая жыве ў Беларусі, і да якой расейскія СМІ і Рунэт могуць дацягнуцца.

І гэта робіцца, каб у пэўнай сытуацыі можна было прадʼявіць Лукашэнку аргумэнт — калі вы з намі нязгодны, то вось ёсьць маса людзей, якія раней былі вашымі прыхільнікамі, вашым электаратам, а сёньня яны ўжо ім у нечым не зьяўляюцца, яны прымаюць нашую, а не вашую трактоўку некаторых падзеяў.

Для гэтага зараз праводзіцца дастаткова сыстэмная лінія.

Другі момант — зьяўленьне новага пасла РФ у Менску, які пачаў часта выступаць у якасьці ньюсмэйкера, даваць маскоўскую трактоўку тых ці іншых падзеяў. Гэтыя выступы скіраваныя найперш на беларускую эліту, на адміністрацыйны, кіроўны апарат. І яны да гэтага прыслухоўваюцца. Пачынаюць гучаць аргумэнты пра тое, якія карʼерныя пэрспэктывы могуць адкрыцца для беларусаў, калі будзе адбывацца далейшае беларуска-расейскае збліжэньне.

Гэта ўсё рэчы адносна новыя і важныя. Але мы вяртаемся на пачатак размовы — для чаго яна ўсё гэта робіць. З майго пункту гледжаньня — каб мець рэсурс ціску на Лукашэнку, але ня для таго, каб карэнным чынам памяняць правілы гульні і тым тым больш не для анэксіі ці нечага падобнага.

Юры Дракахруст

Навіны ад Belprauda.org у Telegram. Падпісвайцеся на наш канал https://t.me/belprauda.

Recommend to friends
  • gplus
  • pinterest
Поддержать проект:

Загрузка...