«Хочу вам пожелать, чтобы вы стали Европой. Мы, конечно, тоже станем со временем. Но вы станете раньше. Надеюсь, что без войны». Интервью «Белорусскому партизану» одного из самых известных российских оппозиционеров Леонида Гозмана.

Леонид Гозман. Фото: Сергей Бобылев/ТАСС

 

… Россия – страна контрастов, главным из которых является ее столица. С моего последнего визита в Москве открылись новые торговые центры, станции метро. ГУМ все так же поделен на фешенебельные магазины мировых брендов. Молодежь ходит с айфонами. При желании можно вызвать Maybach и куда-нибудь на нем умчать. Одним словом, это мегаполис западных ценностей, в котором ничто не напоминает, что государство российское сталкивается с огромными проблемами и все больше погружается в международную изоляцию. На встречу с Леонидом Гозманом я еду в одном вагоне метро с фанатами ЦСКА, которые направляются на матч своей команды в групповом турнире европейской Лиги чемпионов.

Леонид Яковлевич – известный российский политик. Советник Егора Гайдара и Анатолия Чубайса. Президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил». Сегодня Гозман, пожалуй, единственный человек на федеральных каналах, кто выступает с резкой критикой действующей российской власти и президента Владимира Путина.

В большом эксклюзивном интервью «Белорусскому партизану» Леонид Гозман рассказал, как он попал в политику, о взаимоотношениях с Борисом Немцовым, о том, что может ожидать Россию в будущем, как украинские президенты плевали на Крымский полуостров, оставляя его бандитам. А также о том, что Беларусь может стать новым объектом путинской агрессии. Об этом и многом другом ниже.

«Распад СССР, крах советской власти стали для меня неожиданностью, причем, исключительно приятной»

– Вы родились в 1950 году в Ленинграде. Каким Леонид Гозман был ребенком?

– Об этом лучше спрашивать мою маму, чем меня. Каким я был? Умным, неуверенным в себе, физически слабым.

– А в чем заключалась ваша неуверенность?

– Абсолютно ни в чем. Это внутреннее ощущение.

– Каким вы помните тот Ленинград?

– Трудно сказать, так как на детские впечатления наложились более поздние. Я вырос на Невском проспекте. Мы жили в коммуналке и ее окна смотрели на главную улицу. Красиво. Ленинград мне задал стандарты города и поэтому очень мало городов на Земле мне по-настоящему нравятся.

– Через два года после вас в том же городе родился Владимир Путин…

– Я не виноват (с улыбкой).

– …как-то он сказал, что ленинградская улица научила его одному правилу: если драка неизбежна – бить нужно первым. Вы ходили с Путиным по одним улицам. Чему они научили вас?

– Знаете, я никогда не принадлежал к питерской шпане. И у меня не было дворовой компании. Мои друзья были из школы, из кружков, куда я ходил. И той школы, которую получил Владимир Владимирович Путин, я не получил.

– Кем вы мечтали стать в детстве и могли ли тогда предположить, что станете известным политиком?

– Не мог, конечно. И считаю, что известным политиком я не стал. А кем мечтал? Мой отец был инженером Божьей милостью. Я окончил лучшую математическую школу города и для всех нас было очевидно, что единственная нормальная карьера для мужчины – это математика, физика, инженерное дело. Я поступил на великолепную и замечательную кафедру в Политехнический институт. Правда, его я не закончил – проучившись там почти четыре года, понял, что это не то, чем я хочу заниматься, все бросил и поступил на факультет психологии Ленинградского университета имени товарища Жданова.

– В гимне СССР есть такие слова: «Союз нерушимый республик свободных…» Тогда ведь многие думали, что Советский Союз это навсегда. Вы тоже так считали? И когда поняли, что распад этой страны неизбежен?

– Конечно, я считал, что СССР вечен и никуда не может деться. Так считали все мы до конца 1980-х…Но оказалось, что он прожил всего семь лет после 1984 года. Это про роман Оруэлла, естественно. Распад СССР, крах советской власти стали для меня неожиданностью, причем, исключительно приятной.

«Империи держатся не на штыках. Империи держатся на привлекательности»

– Существует исторический закон, согласно которому все империи распадаются. Современная Россия империя или нет?

– Конечно, у нас есть элементы империи. Прежде всего то, что в состав России входят территории, которые имеют другие культуры и традиции. И со времен царя сложилось так, что этот союз никогда не был равноправным. В этом смысле мы империя. Но империи характеризуются еще и тем, что уважая специфику своих вассалов, создают для них особые правовые режимы. Англичане, например, никогда не пытались сделать из Индии свой остров. И Индия жила по своим индийским законам даже под патронажем англичан. Конечно, британцы вводили законы общие для всех своих территорий. Например, отменили рабство в 1825 году. И ни на одной из территорий короны не могло быть рабства. Но степень самостоятельности, специфичности стран, входящих в британскую империю, была огромной.

У нас же ситуация несколько странная. Формально все равны, все живут на едином правовом поле. А на самом деле это не так. Самый яркий тому пример – Чечня. Верховная власть страны мирится с тем, что по закону жизнь одна, а по факту совсем другая. Но это очень опасная история, потому что получается, что закон можно не соблюдать. Вот если бы они сказали,что Чечня это особая территория, на которой такие-то законы Российской Федерации действуют и за их нарушение кара, а вот такие-то не действуют, то такая федерация больше походила бы на нормальную империю.

Россия очень хочет вернуть себе имперский статус. И этого явно хочет Владимир Владимирович. Не то, чтобы он стремится полностью возродить СССР, но какие-то зоны влияния вернуть хочет. И мне кажется, он совершает одну ошибку. Империи держаться не на штыках. Империи держаться на привлекательности. Понимаете, люди в Пакистане, в Индии, в Египте хотели жить как в Англии. И для них Англия во многом была образцом. А на нас никто так не смотрит. Скорее наоборот! Казахи перешли на латиницу, Азербайджан перешел на латиницу. Сербы почти перешли на латиницу! Это же символические вещи, отход от нас. По данным мирового банка число людей на планете, разговаривающих по-русски, ежегодно снижается. То есть сжимается русский мир. Русская православная церковь поставила себя в идиотское положение, в изоляцию.

С нами никто не хочет быть. Мы можем только завоевать. Вот, может, сейчас наши войска пойдут на Мариуполь и возьмут его…

– Так какой вывод? Нынешняя Россия может распасться?

– Конечно. Россия – это самое большое государство на Земле. Не только по территории, но и по часовым поясам. Я был во Владивостоке, в Хабаровске, в Петропавловске-Камчатском… Когда они заканчивают рабочий день, в Москве только просыпаются. Для местных это не очень приятное ощущение. Очень трудно синхронизировать жизнь. Наше начальство постоянно говорит про единую Россию. Но какая же она единая, если из Владивостока дешевле долететь до Сеула или Токио, чем до Москвы, своей столицы?! Ну, так возьмите и спонсируйте все это. Сделайте билеты за символический рубль. Это же единая страна! А то получается, что мне до Сеула ближе, бизнес там делать проще, детей на экскурсию выгоднее послать не на Мавзолей посмотреть, а в тот же Сеул. Там тоже есть что посмотреть. Все это важные вещи. Но главное, Россия может распасться, потому что она слишком централизована.

Вот Владимир Владимирович выстроил губернаторов. Часть этого процесса была абсолютно оправдана. Я кстати не считаю, что он ничего хорошего не сделал. Но дальше получилось, что губернаторы находятся в полной зависимости. И лояльность губернаторов, как и лояльность территорий, зависит только от того, сколько денег им дадут. А как только им начинают давать меньше, у них естественно возникает мысль: ребята, а не пойти ли вам лесом, мы тут вообще-то и сами справимся.

«Реформы Гайдара прошли без крови. Если не считать кровью, когда один бандит застрелил другого»

– В 1976 году вы окончили факультет психологии МГУ. В том же году стали там преподавать. Как получилось, что вы попали в политику и что вас к этому подтолкнуло?

– В политику я попал случайно. Когда к власти пришел Горбачев и началась Перестройка, очень многие были очарованы тем, что он говорит. А вот я был настроен очень скептически и часто повторял: ребята, неужели вам мало 70-ти лет этой власти? Я всегда не любил коммунистов и никогда не был в их партии. Как верить этим людям? Но страна действительно менялась. И менялась она по нашему ведомству, психологическому. Экономическая система оставалась той же. Политическая система оставалась той же. А вот настроения людей менялись. Люди стали больше разговаривать, стали больше улыбаться, стали собираться на площадях. Жить в такой стране в такое время и даже не попытаться понять, что происходит, было абсолютно неправильным.

Вы знаете, Интурист позволял тогда иностранцам приезжать в Москву только на три дня. Гостиниц было мало, а в частных домах иностранцам останавливаться было нельзя. А поток шел огромный. Они платили большие деньги за наши клоповники, чтобы только одним глазом посмотреть на происходящее здесь. А мы могли смотреть на это каждый день. Причем, с точки зрения анализа происходящего у нас было одно преимущество. Они приезжали с цветными анкетами, принтерами, микрофонами, а мы могли выйти на улицу и смешаться с толпой. Когда на улицу выходил иностранец, его опознавали как иностранца, и все вокруг тут же менялось. Это как термометр. Когда его опускают в воду, он сам способен изменить температуру воды. То есть измерительный инструмент должен как можно меньше воздействовать на окружающую среду. Я не воздействовал на среду и стал ходить на все перестроечные акции и мероприятия. Это отвечало моим настроениям. Я написал несколько статей, некоторые из которых стали очень популярны.

– Где вы их публиковали?

– В «Огоньке», в журнале «Нева»… Где мог, где была возможность. В «Независимой газете». Она была замечательной тогда. Потом меня стали приглашать на разные конференции. И вот однажды на конференции в Новосибирске я сел в автобусе рядом с каким-то мужиком. Поздоровались. Он спрашивает, а это ваша статья была в «Огоньке»? Моя! Отлично, говорит, а у нас тут будет конференция под Ленинградом, не хотите ли выступить, расскажете что-нибудь по психологии. Так началось – эти ребята стали потом правительством Российской Федерации.

– Это был Егор Гайдар?

– Гайдара, по-моему, не было на тех лекциях. Но однажды я встретил одного из них на улице, когда они уже были правительством. Что ты ходишь тут, спрашивает, приходи к нам. И так получилось, что практически одновременно мы познакомились с Гайдаром и с Чубайсом.

– Сейчас в России кто только не ругает реформы, проводимые командой Гайдара. Что вы думаете по этому поводу? Все ли было сделано хорошо и если бы была возможность вернуться назад, вы бы что-то изменили?

– Моя роль была очень маленькой. Я был советником Егора Гайдара. Советник – это человек, который советует, но не принимает решений. Сначала у меня был просто доступ к телу, потом мы подружились. Я мог говорить, что хочу. Егор говорил спасибо, но то или иное решение принимал сам. Я не могу вернуться назад и сделать иначе, потому что я ничего не делал. Сперва я обслуживал Гайдара, потом точно так же обслуживал Чубайса.

Считаю, что те реформы были успешными, потому что они достигли своих целей. Давайте разберемся, какие цели ставились. Ставилась цель предотвращения катастрофы. Осенью 1991 года вариант распада страны, гражданской войны и голода был почти неизбежен. И это успели предотвратить. Реформы Гайдара прошли без крови. Если не считать кровью, когда один бандит застрелил другого. Но это их бандитские проблемы. Еще одной целью реформ было создание рыночной экономики. Рыночная экономика в России была создана. Кажется, в 2003 году мировой банк выдал сертификат России, что у нас рыночная экономика. Все! Да, она у нас искажена, монополизирована, криминализирована, но она рыночная. Именно поэтому у нас кафе работают, в магазинах все есть. Нет ничего подобного ужасному советскому дефициту. В стране есть валюта, в стране есть частная собственность. Это были главные цели правительства Гайдара, и они были достигнуты.

А что касается построения демократии, то это не было приоритетом не потому, что Егор не понимал, что это важно. Прекрасно понимал! Поэтому среди премий Гайдара, которые мы каждый год вручаем, главная премия за вклад в развитие гражданского общества. Все понимали важность демократии, но специалистами в этой сфере не являлись. Плюс недооценка сложностей перехода. Плюс – и это, наверное, самое главное – цейтнот. Успеть сделать как можно больше, чтобы когда «они» вернутся, невозможно было бы полностью восстановить социализм. Но и это направление – строительство демократии – не было совсем провальным. Я считаю, что даже сейчас, при Владимире Владимировиче, при всех проблемах, что мы имеем, мы значительно более демократическая и нормальная страна, чем были в последний год Советского Союза. У нас есть свобода слова. У нас открыты границы.

«Как бы это ни было печально, но аннексия Крыма была праздником в России. И лишь отдельные «выродки» вроде нас имели мужество осуждать это»

– То есть вы хотите сказать, что в последний год Советского Союза свободы было меньше?

– Пожалуй, в последний год СССР начинало все открываться. Но давайте посмотрим на инфраструктуру свободы. Посмотрите, сколько сейчас радиостанций, газет, есть интернет-издания. Тем не менее, возвращаясь к правительству Гайдара, построить стабильную демократию не удалось. И еще одна серьезная вещь: я не знаю, можно ли было преодолеть тот кризис образования, кризис морали… Мы с Егором много говорили про это после его отставки. Я перечислял, ты не сделал вот это, вот это, вот это…А он мне отвечал: у меня не было денег, времени, сил. Я не мог этого сделать. Произошла печальная вещь, правительство, которое пришло с фантастической моральной поддержкой русской интеллигенции, через какое-то время стало таким ненавидимым для этой же интеллигенции.

– Как раз планировал спросить у вас, что произошло с интеллигенцией? Тогда, во времена Перестройки, люди рвались читать газеты, слушали радиостанции. Тот же «Голос Америки» слушали даже до Перестройки. Людям это было интересно, они искали альтернативную точку зрения. Сегодня интернет дает гораздо большие возможности, но ощущение такое, что люди зависли на парочке государственных телеканалов.

– Ну, это немножко разные вещи… Понимаете, советская интеллигенция была привилегированным классом. Она была такой по образу жизни. Потому что у нее была чистая умственная работа в то время, как значительная часть населения работала на физической работе. А человек, получивший высшее образование, был как личное дворянство при государе. Я в 1986 году стал старшим научным сотрудником московского университета. Зарплата была 250 рублей. Это значительно выше среднего. Плюс в МГУ была возможность для подработок. Уже на этом уровне материальных проблем не было. А если стать доцентом, это вообще гарантировало спокойную и комфортную жизнь. Советская интеллигенция имела ту привилегию, что она могла безо всяких опасностей для себя печалиться о народе, чувствовать свою духовность и так далее. И все это рухнуло с падением Советского Союза. Мы стали значительно беднее и по абсолюту, и относительно. И престиж наших профессий упал. Все, что было ценностным, быть таковым перестало. Встала задача поиска нового места. Я думаю, что эта задача решаемая, хоть и достаточно сложная.

А что касается того, что люди не хотят включить голову, то понимаете в чем дело… Вот почему Владимир Владимирович так стабильно стоит? Сейчас его рейтинг падает, конечно. С последними военными авантюрами и вовсе упадет. Но пока он очень высокий. Какая-нибудь Ангела Меркель только мечтать о таком может. Можно сколько угодно говорить про кровавый режим, но вы спросите у любого на улице, и он не назовет ни одного человека, репрессированного по политическим причинам. Потому что масштаб репрессий очень не велик по абсолюту. Да, они есть, они аморальны, они вне закона. И в некоторых местах собираются люди, которые это все знают. Например, на недавней конференции «Россия вместо Путина» в Праге. А спросите местного официанта, он ничего об этом не слышал. Так что режим этот не на штыках стоит. Он стоит на договоре: свобода в обмен на безопасность и благополучие. А сейчас к этому добавилось еще высокая национальная самооценка. На том, что мы победили пиндосов в Крыму, что мы победили пиндосов в Сирии, что мы победим их на Донбассе. Ведь на самом деле мы воюем с ними, а не с украинцами. Мы великие, мы крутые. Как бы это ни было печально, но аннексия Крыма была праздником в России. И лишь отдельные «выродки» вроде нас имели мужество осуждать это.

Власть создала комфортную картину мира. А кому надо разрушать картину, которая дает ощущение психологического благополучия? Наоборот, любая информация такого рода воспринимается, как враждебная, и ее стараются отторгнуть. Ее объясняют тем, что она сделана по заданию американцев или евреев. А вы говорите, чтобы сами искали. А вдруг еще найдешь что-то не то.

«Немцов не родился героем, каким мы знали его последние годы, а стал им, поднявшись над собой»

– Сегодня находятся те, кто напрямую связывает гайдаровские реформы с первой чеченской войной. Каково ваше к ней отношение? И имеет ли право чеченский народ на независимость от России?

– Когда началась первая чеченская война, то «Демократический выбор России», партия, которую создал Егор Гайдар, немедленно выступила против нее. Даже более, мы выступили против этой войны еще до ее официального начала – сразу, как туда загнали 28 танков, которые блокировали в Грозном, а Павел Грачев сказал, что он не знает этих людей, нас там нет и так далее. Именно тогда мы провели свой первый митинг, а уже на следующий день у Егора в кабинете отключили телефон правительственной связи и тут же обрубили финансирование.

Что же касается второго вопроса, то это решать не мне, а чеченскому народу. Мне кажется, что самым правильным было бы после серьезной и длительной подготовки, под международным, а не нашим контролем, провести в Чечне референдум о независимости. Но это очень непростой и длительный процесс, лет на 20 минимум. Посмотрите, как долго готовился референдум в Шотландии. Посмотрите, какая сложная ситуация в Каталонии. Но не правильно закрывать на это глаза. И обсуждать это должны все вместе. И люди, живущие на территории Чеченской республики, и чеченцы, живущие в диаспоре. И если на этом референдуме выиграют сторонники независимости, то начнется следующий этап. Нужно будет решать судьбы тех людей, которые не хотят оставаться в независимой Чечне. Это вопросы их переселения, их гарантий, прав и так далее. Это вопрос о лояльности чеченской диаспоре на территории России: иностранцы они или граждане России.

Но в любом случае нужно признать право Чечни, как и любых других республик, на свою специфику. Одновременно вместе с этим нужно признать право граждан, живущих там, не подчиняться этой специфике, а оставаться под юрисдикцией российских законов. Это сложнейшие вопросы,но самое страшное, когда говорят, что этих проблем нет.

– В Украине один из батальонов назван в честь Джохара Дудаева. Для вас он герой или террорист?

– Для меня он не является фигурой с оформленным отношением. Он точно не террорист. Он сильный, активный национальный лидер. Это не значит, что я полностью одобряю его деятельность. У меня есть знакомые, которые знали его. Так вот они говорят, что он был обаятельным и интеллигентным человеком, немножко меньшим кавказцем, чем из себя изображал.

– Как вы познакомились с Борисом Немцовым и какие у вас были с ним отношения?

– Мне очень трудно определить это. Мы познакомились, кажется, в приемной Чубайса. И мне, и ему были назначены встречи. Мы не были друзьями в полном смысле этого слова. Например, Боря бывал у меня дома, но заходил для деловых разговоров, а не просто там выпить и прочее. Я не был у него ни разу. Мы никогда не ссорились, но ругались, причем неоднократно.Иногда это было публично, иногда один на один. Он мог сказать, что ты делаешь и дальше шла ненормативная лексика…Я, порой, говорил то же самое. Мне казалось, что иногда он совершал серьезные ошибки. Но у меня всегда было чувство, что мы с ним соратники, одной крови. И он всегда мне нравился – с момента знакомства до самого конца.

Мы не делали друг другу никаких гадостей. Когда на съезде СПС 92 процента участников поддержали мою, а не его позицию по «Правому делу», мы с Борей просто выпили и договорились, что это не повод для ссоры. И мы продолжали помогать друг другу. Например, когда Боря выдвинулся в мэры Сочи, то я, будучи сопредседателем «Правого дела», немедленно сделал заявление в его поддержку. И я его так хитро построил, что оно выглядело как заявление партии, но прямо пришить мне превышение полномочий, что я это сделал без разрешения политсовета, было нельзя. Для Бори это было важно, он мне потом об том говорил.

После своей смерти Боря стал мифологической фигурой, как античный герой, не знающий страха и сомнений. Мне кажется, что такое представление о нем, как ни странно, его принижает. Героизм не в том, чтобы не знать страха – это просто глупость, неадекватность. Героизм в преодолении страха. Он был бесконечно одаренным, но человеком, а не богом, у него были свои слабостии колебания. Он не родился героем, каким мы знали его последние годы, а стал им, поднявшись над собой. И я рад, что в последние месяцы у нас были доверительные, хотя и не очень афишируемые отношения. Он со мной обсуждал некоторые вопросы, которые, как я понимаю, не обсуждал больше почти ни с кем. Но содержание тих вопросов я комментировать не буду.

– На ваш взгляд, почему Ельцин выбрал своим приемником Путина, а не Немцова?

– Потому что Немцов очень сильно проиграл в пиаре. С одной стороны в правительстве были Чубайс и Боря. С другой стороны им противостояли Березовский и Гусинский. На одно из нормальных решений правительства Гусинский отреагировал словами, что он их уничтожит. И он уничтожил. Кампания, которая против них шла в телевизоре, была сильнейшая. Чубайса поймали на ошибке с делом писателей, а у Бори и греха такого не было. Так, они раздули совершенно ничтожную историю, как он поехал встречать Алиева в белых штанах. Но на самом деле он и в этом не виноват. Алиева должен был встречать Черномырдин, но что-то там у него случилось и он не успевал. Он вызвонил Немцова и попросил все бросать и ехать на встречу Гейдара. Боря говорит, мол, Виктор Степаныч, я не успею, мне надо прямо сейчас развернуться, ехать в аэропорт, а я не по форме одет – это выходной был. Ну, Виктор Степанович ему простым русским языком объяснил, что он думает по этому поводу и Боря поехал встречать Алиева. То есть вина Немцова была в том, что он не возил в багажнике официальный костюм. Надо было возить, конечно. А ему пришили эти белые штаны, от которых он не мог отвязаться до конца дней своих. Остальные обвинения были столь же дурацкими, но срабатывали!

На самом деле, Боря был очень серьезный человек. Очень серьезно готовился ко всем выступлениям. Вникал во все детали. Его, действительно, на многое хватало. Очень жалко…

«Не я решаю, с кем мы оказываемся в одном эфире. Я не отказываюсь идти даже в случаях встречи с запредельной мразью»

– Не кажется ли вам, что либеральное движение в 90-ые и последующие годы проиграло своим оппонентам потому, что у вас не было единства. С одной стороны Боровой и Новодворская, Явлинский, с другой Чубайс, Немцов… У всех свои движения, партии… Не было единого либерального фронта.

– Мы же либералы, а не фашисты, мы не ходим строем. У нас разные точки зрения. У каждого чувство собственного достоинства. Нам сложно объединяться. Есть объективная ситуация. У всех великих революций был термидор. Всегда. Китай, Мексика, Россия… Егор называл это постреволюционной стабилизацией. Революция – это страшно! Даже такая мягкая, бескровная, как прошла у нас в конце 80-х начале 90-х. Революция – это отказ от контрактов, от всех обязательств. А люди хотят стабильности, спокойствия. И после всех революций к власти приходят люди-термидоры. Просто у нас это слишком далеко зашло. А единство Григория Алексеевича и Егора Тимуровича не имело никакого значения…

– Тогда перейдем к термидору. Вы больше десятка раз принимали участие в программе «Поединок». Почти всегда, кроме оппонента, вам противостоял и ведущий Владимир Соловьев. Не знаю, какое там голосование, но вы не выиграли ни одной встречи. Что вы чувствуете после этих передач? И как вам удается так спокойно держаться?

– Это не единственная программа, где я бывал и бываю. И на всех передачах мне действительно противостоят ведущие. Прежде всего ведущие! Те, кто назначен оппонентами – это все ерунда. У ведущих более громкий микрофон, есть помощь в ухе, есть возможность при помощи команды во время рекламы подготовить новые шаги, ну и так далее. Вот это оппоненты. А те, кто стоят напротив, в основном просто клоуны. Программу «Поединок» я очень любил. Ради нее я отменял любые дела. Один раз даже на день раньше вернулся из Америки. Это была единственная программа, где нельзя заткнуть рот. Если два человека стоят друг напротив друга, то невозможно одному из них не дать говорить. Тогда это фарс совсем. Я думаю, что именно поэтому передачу и закрыли.

Знаете, я в эти программы попал случайно. Я был в стоп-листе. А потом, в 2008, был приказ меня показывать. Думаю, что меня показывают до сих пор по чисто бюрократической причине. Приказ был дан с самого верха. Не президентом, но почти президентом. И запретить меня показывать могут тоже только оттуда. Видимо, этого запрета не поступало. А на телевидении боятся нарушить приказ, который был дан когда-то.

На этих передачах я никогда не говорю со своими оппонентами. Это абсолютно бессмысленно, как искать пульс на протезе. Я обращаюсь через экран к зрителям, причем не ко всем, а к двум категориям. Во-первых, к людям, которые в чем-то сомневаются, хотят услышать что-то новое. Но главное, я обращаюсь к совершенно небольшой группе людей одной со мной крови. Не знаю, каков их процент, но это те, кого нынешняя властьв течение десяти лет загоняла и уже загнала под плинтус. Им говорят, ты остался один, все уже давно ходят строем, все давно полюбили начальство. Скажи спасибо, что тебе дают дышать. И я говорю этому человеку: парень, ты не один, нас еще много. Я не сообщаю ему новой информации. Он и так знает, что Крым аннексирован, что власть коррумпирована. Но вдруг на фоне либералов по вызову, каких-то идиотов из сопредельных стран, американцев или немцев, не умеющих быстро реагировать на русский язык, он видит на экране человека, который думает так же. И этот человек не боится говорить.

Вот я на Первом канале обратился к Путину. Я сказал, господин президент, вы губите страну, уходите. Оказывается так можно! Границы свободы ни в одной стране мира не прописаны четко. Они существуют прежде всего в сознании. Или на 99-ю годовщину февральской революции я написал открытое письмо президенту. Я ему написал, не повторяйте ошибок Николая Второго, уходите сами, не дожидаясь кошмара. Когда я написал это письмо, в разных либеральных изданиях сказали, что это нельзя печатать. Сказали, тебя закроют, тебя посадят. Но потом нашлись те, кто напечатал. В России. И ничего не случилось!

Это очень важно. И у меня есть этому доказательства. Меня каждый день останавливают на улице, пожимают руку и говорят, спасибо. Сегодня это было два раза. Ощущение этой миссии мне позволяет сохранять спокойствие. Хотя я менее спокоен, чем я кажусь. Из себя там я, действительно, выхожу редко, но слова у меня в голове крутятся вполне ненормативные.

– У этой медали есть и обратная сторона. Не кажется ли вам, что российской власти ваши выступления крайне выгодны? Ведь в любой момент они могут сказать, а вот смотрите, у нас Леонид Гозман тут выступает, у нас есть свобода слова.

– Ну конечно. Это, безусловно, так, и это всегда так. Когда я поступал на факультет психологии, отучившись до этого 4 года на физико-механическом, просто с улицы, с риском попасть в армию, без блата… Так вот один из моих учителей спросил, понимаю ли я, что меня, как еврея, вообще не возьмут? Ну, отвечаю я, одного точно возьмут, чтобы иностранцам показывать. И так случилось, что я был один еврей на курсе. И меня, действительно, показывали иностранцам! Сижу на лекции, заходит тетя из деканата: тебя декан вызывает. Захожу в кабинет, там какие-то иностранцы. Им говорят, вот наш студент Гозман, председатель студенческого научного общества, отличник… Ну, вы идите, идите, сразу после этого говорит декан!

Так вот скажите, оттого, что я был евреем на этом факультете, я помогал советскому режиму доказывать, что в стране не было антисемитизма? Помогал! А что, мне было не учиться что ли? И здесь тоже самое. Конечно, я помогаю нашей власти. И если бы не это, они бы меня не звали. Они получают то, чего хотят для своей аудитории. А я получаю то, что я хочу для своей аудитории. Вот такой симбиоз, игра с ненулевой суммой. Но я думаю, что они все-таки больше проигрывают.

Вот там на всех этих шоу сидит массовка. У нас им платят по 300 рублей. Они аплодируют по команде. Они свистят по команде. Это все вызывает омерзение. Потом заканчивается шоу, они ко мне подходят и говорят, что я все правильно говорил, что они за меня и так далее. На что я всегда задаюсь вопросом, а почему бы им было не поаплодировать мне? На что они говорят, ну вы же понимаете, дисциплина…

А потом некоторые люди делают ролики из моих выступлений. И был ролик, где у меня было 2,5 миллиона просмотров. Думаю, нифига себе! Работает!

– На этих программах вы общаетесь с ведущими и оппонентами до эфира и после эфира. Что они за люди, когда камеры отключены?

– Честно говоря, мне кажется, неправильно об этом говорить. Они, конечно, мои противники, но когда камеры отключаются, они разговаривают со мной в определенной презумпции, что это не будет выноситься дальше. Они все-таки люди. Кроме того, я вообще мало общаюсь с оппонентами вне эфира. Во-первых, среди них есть совсем подонки, с которыми разговаривать или руку им подавать невозможно. Во-вторых, я для них очень чужой. Я же не пытаюсь делать вид, что они для меня свои. Они для меня враги. Мы на самом деле враги…

Но не я решаю, с кем мы оказываемся в одном эфире. Я не отказываюсь идти даже в случаях встречи с запредельной мразью. А вот некоторые из них, зная, что я буду на передаче, отказываются. Такие случаи были. Меня приглашали, а потом звонили и извинялись. Говорили, что такой-то не придет, если будешь ты, а у нас на нем все построено.

– То есть они даже за камерами верят в то, что говорят?

– Нет, они не верят. За очень небольшим исключением.

– То есть, все понимают?

– Что-то понимают. Но я для них враг, враг их мира. У меня репутация «отмороженного» и они меня опасаются. Они могут не верить в то, что они говорят. Но я разрушаю их мир. Мне кажется, что чуть ли не единственный человек, который верит в то, что он говорит, это Александр Андреевич Проханов. Он как-то раз мне сказал, смотрите, только мы с вами остались, которые верят. Вы верите, я верю, а эти все, и показал на своих, завтра им команду дадут и они будут Гайдара прославлять, а Путина наоборот топтать. А ваши? И назвал несколько этих либералов по вызову… Этим вообще все равно, что говорить. А ведущие, они разные. С ними не очень общаешься. Вот, кстати, Скабеева и Попов это, пожалуй, единственные ведущие, которые охотно общаются на тему программы после эфира. Все остальные уходят куда-то…

– А что на ваш взгляд происходит сейчас с российской журналистикой? Вот смотрите, Савик Шустер, Матвей Ганапольский, Евгений Киселев, Аркадий Бабченко… Все уехали…

– Увы.

– Дальше будет хуже?

– Хреново. Я не профессиональный журналист, хоть и пишу довольно много. Меня даже представляли на журналистскую премию, но не дали. Понимаете, все ухудшается. И журналистика ухудшается в той же степени, в которой ухудшается все на свете. Я думаю, что пока у власти Владимир Владимирович Путин, все будет ухудшаться.

«Я не думаю, что Украина может победить военным путем. Дело в том, что продолжение агрессивного курса необходимо Владимиру Владимировичу для поддержания собственной легитимности»

– Недавно в эфире «Эха Москвы» Александр Невзоров сказал, что если у Владимира Соловьев забрать эфир, то как журналист он попросту уйдет на дно. Шансов быть популярным на том же YouTube у него просто нет.

– Не знаю. Мне очень нравится то, что в последнее время говорит Невзоров, но я как-то не могу забыть то, что он говорил раньше. В остальном, я не компетентен в этом вопросе. Владимир Рудольфович Соловьев человек очень талантливый и эрудированный. Кто-то говорит, что эта эрудиция очень поверхностная, но это эрудиция. Я не знаю с той кремлевской стороны никого, кто бы так быстро реагировал, как он. У кого так быстро и мгновенно вылетали бы ответы туда, куда надо. С той стороны он самый лучший полемист в России. Это не значит, что я одобряю его деятельность, я просто признаю его достоинства. Когда он меня звал, прямая дискуссия с ним всякий раз была крайне тяжелой. Я иногда выигрывал, но выигрывал благодаря его ошибкам, а не своим талантам. Так что я бы не стал его недооценивать.

– Вас очень часто можно видеть на страницах не только российских, но и украинских СМИ.

– И тут я тоже вижу свою миссию. Ко мне обращаются украинские СМИ. И то, что я им говорю, важно не с точки зрения того, что я могу им сообщить какую-то информацию. А чтобы они видели, что у нас не все одинаковые. Они проклинают Россию, это понятно, как еще к врагу относиться. Но очень важно показывать украинцам, что в России не все одинаковые.

Я вел еженедельную программу на канале 112. Вел ее несколько месяцев. Когда канал купил Медведчук, то первое, что он сделал, закрыл мою программу.

– Срок президента Порошенко подходит к концу. Многие украинцы разочаровались в новой власти. Спрашивают теперь, во имя чего были жертвы Майдана. На ваш взгляд, почему так трудно реформы движутся в Украине, где и власть меняется и весь мир помогает?

– Реформы везде идут трудно. Если реформы идут легко, значит это не реформы. Потому что тот мир, который реформаторы любой страны хотят менять, был стабилен потому, что он был выгоден очень многим, в том числе, людям очень влиятельным. И если вы хотите его изменить, вы сталкиваетесь с серьезным сопротивлением. И чем правильнее ваши реформы, тем больше сопротивление. Это всегда так. Так было у нас, так было во Франции времен Великой Революции. Конечно, украинцы очень многих проблем не решили. Но мне кажется, что они очень многого добились. И я знаю очень многих украинцев, которые считают, что Майдан был не напрасен. К мнению этих людей я отношусь с доверием.

– В Украине нет ни одного села, где бы не было свежевырытых могил. Когда все это закончится, смогут ли украинцы простить россиян?

– Я думаю, что да. Разрушения и жертвы, которые были связаны с гитлеровской агрессией, были во много раз сильнее того, что мы принесли Украине. И тем не менее с немцами у нас наладились отношения. С другой стороны, будет необходима специальная работа.

– Как Украина может победить в этой войне? Дипломатическим путем или военным?

– Я не думаю, что Украина может победить военным путем. Дело в том, что продолжение агрессивного курса необходимо Владимиру Владимировичу для поддержания собственной легитимности. Поэтому он не может допустить, чтобы наши шахтеры, трактористы и отпускники, которых там нет, оказались побеждены. А поскольку наша армия, я так думаю, сильнее украинской, то этого не случится. Украина может нас только сдерживать. Но может, я и ошибаюсь.

– Получается, война не закончится?

– Пока Владимир Владимирович у власти, война не закончится. Следующий президент может ее закончить. Причем, по Донбассу это вообще не так сложно. С Крымом, конечно, будет труднее. И тут есть вина всех президентов Украины, которые совсем ничего не сделали, чтобы сформировать у жителей Крыма украинскую идентификацию. Они оставили Крым под властью местных бандитов, которые им и правят. Они плевали на полуостров. И мы имеем то, что мы имеем. Поэтому проблема Крыма будет решаться сложнее, чем проблема Донбасса. Но то, что я говорю, никак не отменяет того, что была совершена аннексия, преступление и так далее.

– Давайте разберемся с санкциями, которые Запад вводит против России. Россия аннексирует Крым – вводят санкции, дальше следует Донбасс – опять санкции, после этого случается Боинг – санкции, Солсбери – санкции, сейчас конфликт в Азовском море и снова введут санкции. Но вот я в очередной раз приехал в Москву, смотрю по сторонам, все горит, в домах тепло, горячая вода есть. Вы, как гражданин Российской Федерации, чувствуете на себе эффект этих санкций?

– Да, чувствую. Правда не санкций, а контрсанкций. У меня повысилась тревога относительно будущего страны. Я боюсь, что нас закроют. В магазин приходишь, там продукты стали дороже. Я принадлежу к слою более обеспеченного, чем средний, и могу позволить себе продукты по новым ценам. Но меня это раздражает. Меня раздражает, что все делается из пальмового масла, от которого потом онкология и прочее. Раздражает, что ты можешь купить хороший сыр, но не здесь. А потом приходится везти его сюда. Что за дикость вообще, с какой стати?

Контрсанкции – это глупость. Это позор нашей страны. Западники сказали: так, вы себя, ребята, плохо ведете, поэтому мы вам не будем разрешать пользоваться нашими банками, нашими пляжами, тем, чем вы хотите пользоваться, не будем давать вам наши технологии. Что мы говорим в ответ? Мы не говорим, что мы не будем продавать вам наши холодильники, наши мотоциклы и так далее. Мы говорим, что мы не будем у вас покупать. Мы признали тем самым, что у нас нет ничего того, что может быть полезно Западу. При этом наше руководство недооценивает политическую систему Запада. Они не понимают, что даже миллиардеры там не открывают ногой дверь в кабинеты премьер-министров. Они не могут заставить парламент принять какое-то там решение. Контрсанкции – это бомбежка Воронежа.

Теперь сами санкции. Как они работают. Как уже было сказано, у нас рыночная экономика. Пока у нас рыночная экономика, пока она не разрушена окончательно, у нас будет тепло в домах, у нас будут продукты в магазинах. Потенциал нашей экономики достаточно высок. Я не знаю, нужны ли были секторальные санкции, потому что от них страдают простые люди. А мне бы хотелось, чтобы граждане моей страны не попадали под удар. Персональные санкции совсем другое дело. Они по идее оправданы и наиболее болезненны. У наших начальников там замки, жены, любовницы, собаки. А сами они здесь. Но не всегда понятно, по какому принципу составляются эти санкционные списки.

– Борьба со Штатами приобретает иногда комические оттенки. Буквально на днях вы прокомментировали в Facebook слова Рогозина, про то, что Россия отправит экспедицию на Луну и проверит, были ли там американцы. В связи с этим я вспоминаю слова космонавта, первого вышедшего в открытый космос, Алексея Леонова. Он сказал, что только невежды могут полагать, что американцы не были на Луне. Получается, Россией управляют невежды?

– Леонов прав. Советские космонавты, как здоровые и сильные мужики, конечно, уважали американцев. Точно так же американцы уважали наших. Они коллеги в очень опасном деле. Что же до Рогозина, он фигура совершенно одиозная, провалившая все, чем занимался. Может я чего-то не знаю и у него были успехи? Я же вижу провал на провале. Танк «Армата» застрял на Красной площади, ракеты падают. Рогозин у нас один из лидеров идеологического движения, наиболее мракобесного. Если он действительно думает, что американцев не было на Луне, то он идиот. А если он понимает, что американцы там были и просто собирается разыгрывать эту карту в целях политических, тогда он просто негодяй.

У меня давние отношения с господином Рогозиным. В свое время он пришел ко мне в РАО ЕЭС России (я был членом Правления) и попросил пять миллионов долларов. За эти пять миллионов долларов он обязался не ругать нас, не ругать Чубайса и так далее. Я ему сказал, что это невозможно, что мы такое не практикуем и предложение не принимается. Я потом об этом случае рассказал по телевизору, он обещал подать в суд. Но не подал!

Может, вы знаете, что один из наших районных судов сейчас восстановил одного из спортсменов, лишенных олимпийской медали за допинг, в звании олимпийского чемпиона на территории Российской федерации. Это решение суда! Страна погружается в мракобесие. В полный иллюзорный мир, где нет никого кроме нас, где мы ни с кем не считаемся. Показали по РентТВ фильм, что Земля плоская. И мужик, который ведет эту программу, получил Тэффи.

– Вы называете себя атеистом. Много ли Россия в политическом плане потеряла, после того, как Константинополь отменил указ 1686 года о подчинении Киевской митрополии Московскому патриархату? И кстати, об этом мало кто говорит, но ведь и беларуская православная церковь тоже была подчинена Москве именно этим указом.

– Я не говорю, что я атеист. Я им являюсь. Я не верю в Творца. Мне кажется, что все происходит без него и что после нашей смерти ничего нет. Это не значит, что я когда-либо не передумаю. Говорят, в окопах не бывает атеистов.

Автокефалия это очень серьезно. Для страны, вашей и нашей, важно иметь и полезно иметь сильную церковь. Как структуру независимой власти. Как структуру, которая апеллирует к чему-то высшему. Посмотрите, какую огромную позитивную роль сыграл польский костел в свое время. Мне кажется хорошо, когда есть сильная церковь. Теперь по украинской церкви. Совершенно очевидно, что РПЦ, не является церковью в чистом виде, а является департаментом администрации президента Российской Федерации. Она так была создана, когда Сталин восстановил патриаршество. Она не независима. И пока украинская церковь находится под московским патриархом, она фактически подчиняется руководству чужой страны, которая еще и воюет с Украиной. Это неправильно и так быть не должно. Поэтому хорошо, если Украина получит автокефалию, хорошо, если ее получит и Беларусь. Для наших властей эти зарубежные приходы московского патриархата сильный инструмент влияния. Поэтому они так сильно переживают.

«Вы часть Европы. Мы во многом похожи, но все равно, вы другие»

– Наша беседа будет опубликована на сайте, который основал Павел Шеремет. Вы были с ним знакомы?

– Да, но шапочно. Мы с ним пересекались, но никогда один на один. Мне он был очень симпатичен. Это был удивительно обаятельный парень. Всегда улыбался. На его лице всегда была открытость и доброжелательность. Не знаю, соответствовало ли это реальности…

– Все у кого я спрашивал, говорят, что соответствовало.

– Значит соответствовало.

– Есть мнение, что Республика Беларусь, это полигон для испытаний Россией своих поллиттехнологий. Например, то, что апробировано в Беларуси, потом реализуется в России.

– Я думаю, что это очень сложно. Они думают максимум на два месяца вперед. Тут скорее Беларусь для нас не полигон, а следующий объект агрессии.

– Все так серьезно?

– Я бы с очень большой серьезностью отнесся к этой ситуации. Для поддержания рейтинга и сплоченности людей у нашего руководства ничего кроме войны не осталось. Война в Украине способствовала сплочению населения. Война в Сирии не способствовала. У нее не было морального обоснования. Ну, кто такой Асад? Большинству наших сограждан на него глубоко наплевать. А в Украине мы спасаем русских людей от бандеровцев, которые распинают мальчиков. Вранье, конечно, но люди в это верят. Верили, по крайней мере. Поэтому следующая война должна быть там, где живет много русских. Это либо эскалация в Украине, либо северный Казахстан, либо восточная Эстония, либо Рига. Либо вы! Эстония и Латвия – члены НАТО. Там символически присутствуютнатовские батальоны – всем понятно, что туда стрелять нельзя. Назарбаев будет сопротивляться. Мне кажется ваш тоже будет сопротивляться.

– На мой взгляд, потихоньку уже начал. Безвизовый режим через терминал аэропорта для граждан западных стран, после чего Россия усилила контроль на границе с Беларусью…

– Александр Григорьевич не является моим героем, как вы понимаете, но мне кажется, он очень умный человек. Самородок. Столько лет так маневрировать, это конечно… Интеллект совершенно удивительный. Хоть и играет под простого, но…

– И последний вопрос. Что вы пожелаете беларусам?

– После распада Советского Союза для наших властей очень трудно было признать, что бывшие республики СССР – другие государства. Крайне трудно. Легче всего это прошло с Прибалтикой, потому что она никогда не была интегрирована в СССР ментально. Это другая архитектура, это другой язык. Проблема с Украиной у нас связана с тем, что у нас ее так и не признали независимой страной. Тут думают: братья наши меньшие, ну куда вы ребята лезете? С Беларусью пока нет открытых конфликтов. Но к Беларуси все это тоже относится в полной мере. У нас многие думают, что вы случайная страна. Что у вас, мол, никогда не было своей государственности, что вы просто выскочили на растерянности 91-го года. Многие, но не все. Я так не думаю. Я думаю, что Беларусь – это отдельная страна, это отдельная культура, это другой язык. Я прекрасно помню, что статуты ВКЛ были написаны на старобелорусском языке. Вы часть Европы. Мы во многом похожи, но все равно, вы другие.

И хочу вам пожелать, чтобы вы стали Европой. Мы, конечно, тоже станем со временем. Но вы станете раньше. Надеюсь, что без войны.

Руслан Игнатович

Навіны ад Belprauda.org у Telegram. Падпісвайцеся на наш канал https://t.me/belprauda.

Recommend to friends
  • gplus
  • pinterest
Поддержать проект:

Загрузка...