Эксклюзіўнае інтэрвію псыхіятра Дзмітрыя Шчыгельскага, які 17 год таму паставіў дыягназ Аляксандру Лукашэнку, доўга жыў у эміграцыі, а цяпер адведаў Беларусь.

Мы сустрэліся з Дзмітрыем у перадапошні дзень ягонага візыту ў Беларусь у кавярні ў цэнтры Менску.

— Вы 17 год жылі ў эміграцыі ў ЗША і ня мелі магчымасці прыехаць дадому. Якое ваша першае ўражанне і першыя думкі пасля таго, як вы выйшлі з самалёта?

— Першая думка, якая ўзьнікла ў маёй галаве: «Прывітанне, Радзіма!» Але адразу ж пасля быў пашпартны кантроль. Там забралі мой дакумэнт і сышлі кудысці штосці правяраць. Мне прапанавалі прысесці і паставілі двух памежнікаў, якія вельмі ветліва і па-беларуску размаўлялі. Ну вось сядзеў і думаў, што ж будзе далей. Але крыху пазней выбачыліся, аддалі пашпарт і адпусцілі.

Выйшаўшы з аэрапорту, я зразумеў, што цудоўнае шэрае беларускае неба зусім не змянілася за 17 год. Яно абсалютна такое ж, як і было.

Ну, а яшчэ вельмі змяніўся Менск. Вуліцы, дарогі, інфраструктура і гэтак далей. Ня ўсё толькі дрэннае звязана з Аляксандрам Рыгоравічам.

— А якія знешнія змены найбольш кінуліся ў вока?

— Амаль адразу ж уражвае, колькі будаўнічых кранаў паўсюль стаяць. Я такой колькасці ў сваім жыцці ніколі ня бачыў. Сам Менск стаў значна больш эўрапейскі, значна больш цывілізаваны. Змяніліся і людзі, іх паводзіны, нават тое, як яны апранаюцца. Цяпер гэты горад — ужо сапраўдная ўсходнеэўрапейская сталіца, сапраўднай усходнеэўрапейскай краіны. Хаця б знешне.

— А што ж змянілася знутры? Што змянілася ў людзях, у іх галовах? Наколькі я ведаю, вы ў Беларусі ўжо некалькі дзён, таму паспелі паразмаўляць з вялікай колькасцю розных людзей.

— Магу адназначна сказаць, што такога фанатычнага пакланення ўжо няма. Гэта сапраўды кідаецца ў вочы. Раскажу гісторыю, як у 1996 годзе, калі праходзіў рэфэрэндум, я жыў у інтэрнаце магілёўскага «Хімвалакна». Да мяне прыйшлі перапісчыкі і прапанавалі прагаласаваць датэрмінова, паставіўшы «птушачкі» насупраць адпаведных адказаў. Калі ж я сказаў, што гэта крымінал і ўдзельнічаць у гэтым ня буду, усе выскачылі са сваіх пакояў у калідор і пачалі крычаць: «Ён супраць Бацькі!» Я магу ўпэўнена сказаць, што гэта была натуральная рэакцыя простых людзей. Не набытая за грошы, не зрэжысаваная, не якімсці чынам зробленая. Цяпер усё гэта ўявіць ужо немагчыма.

Таксама вельмі моцна змяніліся адносіны да Расеі. Калі я толькі прыехаў, то два дні хадзіў па Менску, размаўляў выключна на расейскай мове і казаў, што я прыехаў з Масквы. Я рабіў гэта мэтанакіравана і размаўляў са звычайнымі людзьмі. Усе казалі, што гэта цудоўна, што яны рады мяне бачыць. Але як толькі гаворка з майго боку даходзіла да таго, што час ужо ўваходзіць у склад Расеі, што мы адзіны народ, — людзі адразу ж адмаўляліся ад такой ідэі і настойвалі на тым, што Беларусь — краіна іншая і незалежная. Так што я смела магу лічыць, што гэта вельмі пазытыўная змена.

— Якое, на ваш погляд, найбольш прынцыповае адрозненне беларускай палітыкі ад амэрыканскай?

Чытайце па тэме:  Как будет действовать Запад, если Россия решит поглотить Беларусь

— Насамрэч я ня вельмі жадаю размаўляць пра палітыку, мне больш цікавае грамадзтва. Пра што размаўляюць у Амэрыцы? Пра падаткі, ахову здароўя, адукацыю, войска. То бок перш за ўсё гэта ўнутраная палітыка, тое, што адбываецца цяпер і як гэта будзе ўплываць у будучыні. Атрымліваецца прыкладна 80–85% дыскурсу — пра тое, што адбываецца сёння і як гэта паўплывае на заўтрашні дзень.

​Пра што ж размаўляюць у Беларусі? Пра тое, што было ў 2001, 2010, пра вайну, пра рэпрэсіі, пра ВКЛ і гэтак далей. Амаль увесь дыскурс ідзе пра мінулае, а гэта вельмі дрэнна. Гэта нават нагадвае мазахізм, калі грамадзтва калупаецца ў сваіх старых душэўных ранах. Мы ня можам змяніць тое, што ўжо адбылося, трэба думаць пра будучыню.

У Амэрыцы ёсць некалькі мадэляў будучыні: рэспубліканская і дэмакратычная, больш правая і больш левая. А ў нас я ня бачу, каб хоць хто што прапанаваў: ні дзяржава, ні апазыцыйныя палітыкі, ні грамадзкія дзеячы. Вось гэтае чаканне невядома чаго не павінна існаваць.

— Калі ўжо зайшла гаворка пра будучыню, то цікава будзе пачуць, як вы бачыце нацыянальную беларускую ідэю?

— Беларуская нацыянальная ідэя значна больш простая. Гэта сямʼя, дабрабыт, здароўе, дзеці, адукацыя, справядлівасць. І гэта тыя каштоўнасці, на якіх усё будуецца. Гэта такая нармальная правакансэрватыўная мадэль, якая і адказвае на ўсе пытанні. Нацыянальнай ідэяй і можа быць жаданне жыць добра, жыць з дабрабытам і павагай да сябе, заняць тое месца ў свеце, якое Беларусь можа і павінна заняць. І гэта вельмі годна.

​Вось я быў у вёсцы. 50 кілямэтраў ад Менску, а зямля каштуе ўсяго толькі 2000 даляраў. Гэта нішто. І гэта азначае, што калі пачнуцца змены, калі прыйдуць грошы ды інвэстыцыі, то ўсё будзе вельмі добра. Грамадзтву патрэбны, як хвораму, пэўны пэрыяд часу. І калі ўсё будзе добра ды спакойна, то яно пачне выздараўліваць.

Грамадзтву патрэбная тэрапія, а не хірургія. А тая ж Плошча — гэта ўжо хірургія. Яшчэ некалькі «апэрацый» можна ўжо не перажыць, у тым ліку і не захаваць дзяржаву.

Агульнанацыянальная ідэя для беларусаў — гэта таксама краіна. Для ўсіх беларусаў, нават з зусім рознымі поглядамі — для тых, хто за Лукашэнку, ці для тых, хто глядзіць на захад ці ўсход.

— Апазыцыйныя арганізацыі ў Беларусі ўжо доўгія гады маюць зусім малую падтрымку. Чаму, на вашую думку, так адбываецца?

— Апошнія гады, калі гэтая падтрымка сапраўды была, — пачатак 90-х. А далей яны спрабавалі з’есьці слана цалкам, хоць трэба есці па кавалках. Спрабавалі скочыць вышэй за ўласную галаву.

Нехта ў свой час назваў Лукашэнку «выпадковым прэзыдэнтам». Ён не выпадковы, ён непазбежны. На той стан грамадзтва, які быў падчас яго прыходу да ўлады, іншага быць не магло. Гэта быў выразны запыт. Нават калі б тады прыйшоў нехта іншы, той жа Пазняк, ня факт, што ён здолеў бы ўтрымаць уладу, а Кебіч — не стварыць нешта кшталту ўкраінскага алігархічнага капіталізму. Таму я ня ўпэўнены, што без Лукашэнкі Беларусь здолела б утрымаць сваю незалежнасць.

Чытайце па тэме:  Роман Яковлевский: "Диалог" между властями и ЕС приобрел чисто торговый характер

Што да праблемаў, то гэта дрэнныя ўмовы і немагчымасць арганізаваць добрую партыйную працу.

— Вы цяпер сябра каманды Юрася Зянковіча, які нечакана для ўсіх вылучыўся прэтэндэнтам на кандыдацтва ў прэзыдэнты ад партыі БНФ на бліжэйшыя выбары. Чаму вы вырашылі падтрымаць Юрася і чаму менавіта гэтая партыя?

— Чаму менавіта БНФ? Усё вельмі проста — ідэалягічныя супадзенні. Я па сваіх поглядах правы кансэрватар. Гэтая партыя найбольш блізкая мне па светапоглядзе і перакананнях.

Чаму Юрась? Таму што Беларусі цяпер патрэбны такі «чэленджэр», несыстэмны чалавек, які можа сапраўды прапанаваць нешта новае. Сама апазыцыя, як і ўлады, стала замкнёнай сыстэмай, якая жыве сама ў сабе. А новы чалавек можа прапанаваць іншы погляд і іншыя шляхі развіцця, у яго няма асабістых крыўдаў, няма жадання помсты. Калі вы ўважліва пачытаеце інтэрвію некаторых апазыцыйных дзеячаў, то там вось час ад часу праскоквае, што пасля некаторых пераменаў «мы прыйдзем, разбяромся, а вы адкажаце за ўсё». Ну, і, урэшце, Юрась добра адукаваны і дасведчаны, а таксама мае вялікі жыццёвы вопыт.

Можна ўзгадаць апошні партыйны з’езд, які прайшоў некалькі дзён таму. Пра што кажуць там людзі? Маўляў, яны супраць Расеі, супраць прапаганды, супраць рэжыму і гэтак далей. Яны толькі супраць чагосці. Вось яны маюць паўмітычныя 20% падтрымкі насельніцтва. І гэта нібыта беларусы першага гатунку, другога — туды-сюды, а трэцяга — увогуле за Лукашэнку, а некаторыя нават за Расею. Немагчыма будаваць палітычную кампанію на тым, што раз’ядноўвае людзей, а не абʼядноўвае. Немагчыма будаваць палітычную праграму, калі ты ўвесь час глядзіш назад, а не наперад. Калі ты ўвесь час гаворыш пра тое, як было, хто ў чым вінаваты. Немагчыма хоць нешта паспяховае зрабіць, калі ты ўвесь час калупаеш старыя балячкі.

Ведаеце, шмат беларусаў часткова мазахісты. Ім гэта падабаецца. Вось кагосці калісці збілі, вось будзем яшчэ шмат год распавядаць, як калісці збівалі дэпутатаў БНФ у парлямэнце. Так, гэта сапраўды было. Але давайце думаць пра тое, што рабіць далей і як рухацца наперад. Гэтыя ўспаміны ўжо не працуюць, грамадзтву гэта не цікава. Грамадзтва, на шчасце, больш здаровае, чым вялікая частка эліты і контар-эліты. Грамадзтва жыве ў 21 стагоддзі, а частка эліты дагэтуль засталася ў 20-м. Грамадзтва змяняецца больш значна і хутчэй.

— А можа, вы сутыкнуліся з чымсці, што вас непрыемна ўразіла?

— Як я ўжо гаварыў, мы [з Юрасём Зянковічам] ездзілі ў сельскую мясцовасць. У адной з вёсак стаялі адразу ж чатыры вялікія і вельмі дарагія хаты, можна казаць, катэджы. Разам яны каштуюць ніяк ня менш, чым мільён беларускіх рублёў. А дарога да іх у такім жудасным стане, што яе амаль і няма. Я адмыслова запытаўся ў тутэйшага хлопца-будаўніка, колькі ж будзе каштаваць разраўняць гэтую дарогу грэйдэрам. Пачуўшы, што будзе каштаваць нават меней за 500 даляраў, я непрыемна здзівіўся. Атрымліваецца, людзі патрацілі на чатыры свае дамы мільён рублёў, а аддаць тысячу рублёў, каб зрабіць дарогу да сваёй уласнай хаты, шкадуюць. Я нават жартаўліва запытаўся ва ўсё таго ж хлопца-будаўніка: «Няўжо яны чакаюць, што прыедзе Лукашэнка і зробіць дарогу?» І як жа я здзівіўся, калі пачуў, што менавіта гэтага яны і чакаюць!

Чытайце па тэме:  Все о его матери

Вось гэты патэрналізм і чаканне таго, што ўвесь свет, а асабліва ўлады, нешта камусці павінныя — гэта вельмі дрэнна. Дарэчы, яшчэ адна дрэнная рыса ў беларусаў — жаліцца на ўвесь свет і чакаць невядома чаго і невядома адкуль.

Менавіта таму і павінна быць права ўласнасці, пра якое я казаў раней. Павінна быць дакладнае размежаванне таго, чым павінна сапраўды займацца дзяржава. У нашай краіне зашмат дзяржавы.

А што яшчэ? Людзі павінны пачаць плаціць падаткі. ФСЗН — 1% з працаўніка, 35% — з працадаўцы. Падаходны — 13%. Але гэта аўтаматычна здымаецца з заробку. Ёсць вельмі просты рэцэпт — пачніце плаціць людзям усе грошы, якія яны зарабілі, здыміце з працадаўцы такую адказнасць. І цягам году няхай кожны беларус будзе трымаць гэтыя грошы ў руках. Але зрабіце той адзін дзень, калі ўсе падаткі трэба будзе аддаць. І вось у той момант, калі яны ўпершыню ўсё гэта аддадуць, яны зробяцца сапраўднымі грамадзянамі, а не людзьмі, якім дзяржава нешта павінная. Тады людзі таксама зразумеюць, што ў дзяржавы няма сваіх грошай. Што ўсе гэтыя грошы — ад падаткаплатнікаў, то бок ад іх саміх. А значыцца, дзяржава існуе на іхнія грошы.

— Як вы ставіцеся да падатку «на дармаедзтва», улічваючы доўгі час жыцця ў ЗША?

— Зноў я ведаю, што мой адказ не спадабаецца. Вядома, што трэба было нешта рабіць з «шэрым» бізнэсам, але было зроблена гэта вельмі дрэнна. Я дакладна ведаю, што шмат бізнэсоўцаў у Злучаных Штатах з вялікай радасцю б заплацілі гэты падатак аднойчы, абы толькі дзяржава ад іх адчапілася. Хаця б таму, што нявыплата падаткаў — гэта сурʼёзная крымінальная справа.

— Якой вы бачыце будучыню краіны праз 20 год?

— Бачу Беларусь вельмі адкрытай краінай, якая тэхналягічна дастаткова развітая, каб забяспечыць узровень жыцця нават лепшы, чым у бліжэйшых краінах Балтыі і Польшчы.

Калі рэформы пачнуцца, то ў Беларусі будзе ўнікальны шанец зрабіць незарэгуляваную, дэбюракратызаваную, адкрытую і нізкападатковую эканоміку ў самым цэнтры Эўропы. І калі гэта будзе зроблена, то адбудзецца такі бум, што пазайздросцяць нават немцы. У Эўропе цяпер гэта немагчыма змяніць, бо ўсё ўжо вельмі даўно працуе. А тут, у Беларусі, ёсць шанец цалкам пабудаваць нешта новае, асабліва калі старога амаль і не было. Да таго ж можна злёгку пазбегчы тых памылак, якія былі пры пабудове старой сыстэмы.

А ўвогуле, I have a dream («у мяне ёсць мара». — РС). Я мару аб тым, што ў Беларусі будзе звышсучасная кампанія, якая сапраўды будзе ўваходзіць у топ-10 найбуйнейшых і найбольш вядомых у свеце. І што яшчэ? Зрабіць так, каб стартапы не з’яжджалі, а каб прыяжджалі для нас. Сучасная эканоміка — эканоміка ведаў. А самы вялікі рэсурс, які ёсць у Беларусі — гэта самі беларусы.

Радыё Свабода


Recommend to friends
  • gplus
  • pinterest

Дадаць каментар

E-mail is already registered on the site. Please use the увайсці форма or увядзіце іншы.

You entered an incorrect username or password

На жаль, вы павінны ўвайсці ў сістэму.