Алекс Григорьевс – известный латвийский аналитик и общественный организатор, прекрасно знающий, как нелегко происходит становление демократического общества на постсоветском пространстве. С 1996-го по 2013-й год Григорьевс работал в авторитетной американской организации National Democratic Institute, представляя ее на высшем уровне в разных странах (Украина, Россия, Азербайджан, Молдова). Потом еще несколько лет был руководителем направления «Евразия» в американской же Development Transformations. С 2016 года и по настоящее время Григорьевс – заместитель руководителя центра Балтийско-Черноморский Альянс.

Алекс Григорьевс

 

Из-за такого разнообразного, географически и политически обширного опыта показалось интересным именно с ним обсудить, как сказывается пандемия COVID-19, коронавирусный карантин на настоящем и будущем Европы. Тем более, что и сам карантин Алекс проводит в Испании, где как известно, ситуация непростая.

ПОСТСОВЕТСКАЯ ЛОЖЬ И СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ БЕЗАЛАБЕРНОСТЬ

– Эпидемия, а затем и пандемия COVID-19 длится уже давно. Тема эта вытеснила из информполя все остальные, а ясности нет ни в чем – ни в медицинской части, ни в общественно-политической.

– Увы… Единственное, что могу сказать сразу – я отвергаю конспирологические идеи о том, что коронавирус был запущен некими силами с некой целью именно сейчас, чтобы извлечь некую выгоду. Если что-то можно объяснить глупостью и случайностью, чтобы не сказать, безалаберностью, то других объяснений не нужно. Тем более это смотрится вполне естественным продолжением MERS и птичьего гриппа… Кстати, я очень хорошо помню птичий грипп. Я тогда был в Кишиневе. Гулял в парке и видел дохлых ворон, которых раньше не было – а тут полно. Одновременно в те же дни, президент Воронин, коммунист, объявлял, что в Молдове птичьего гриппа нет. Понятно, что он врал. А раз так врал, значит, не предпринимал никаких мер противодействия или предосторожности. Такое отношение очень характерно для постсоветских стран, посткоммунистического сознания. Сейчас это прекрасно видно на примере Лукашенко. И до какого-то момента это же присутствовало в России. Задача – отрицать, скрывать: «Ничего этого нет!».

– Вы сказали «до какого-то момента». Считаете, что сейчас в РФ происходящее освещают корректно?

– Думаю, что и сейчас то, что происходит в России, намного хуже, чем та картина, которая подается в официальных источниках. В лучшем случае, она может соответствовать действительности в столицах, Москве и Петербурге. А какая реальная ситуация в регионах – никто не знает, может быть, там просто кошмар. Такой же кошмар и в Беларуси, где в связи с коронавирусом должных мер предосторожности не предпринимается и делается вид, что «ничего страшного». Боюсь, что реальная картина как раз будет страшная.

– А какова ситуация в Испании, где вы сейчас находитесь?

– Здесь, так же, как до того в Италии, проблема другая. Это не склонность к укрывательству, засекречиванию, а просто наплевательское отношение к некоторым вещам и неумение извлекать уроки из чужих ошибок. Ведь когда в Италии уже была большая вспышка коронавируса, в Испании этим не озаботились. Конец февраля – это была неделя перед началом поста, Фальяс. То есть карнавалы, похожие на русскую Масленицу, проходили по всей Испании. В городе, где я нахожусь, Винаросе, в последнюю неделю февраля шли безостановочные тусовки и праздники. Конечно, это была прекрасная обстановка для распространения эпидемии. Но не едиными религиозными праздниками. Нужно помнить, что в Испании у власти левое правительство. Оно не сочло возможным на 8 марта отказаться от проведения массовых демонстраций за права женщин. В Мадриде была 100-тысячная демонстрация, в Барселоне – 50-тысячная. Получился двойной удар! И через неделю после этого началось взрывное распространение эпидемии – как заболеваний, так уже и смертельных случаев. А поскольку отношение к этому было несерьезное, то власти, система здравоохранения оказались не готовы к происходящему – не было тестов, масок, защитной одежды… Страшная история – когда болезнь проникла в пансионаты для престарелых, и обслуживающий персонал разбежался.

– Как же так? В эту историю и сейчас трудно поверить, хотя и сообщала об этом авторитетная El Pais.

– Машины «скорой помощи» туда не ездили, потому что далеко, а они и так были завалены вызовами. И тогда обслуживающий персонал, не обеспеченный средствами защиты, впал в панику и бросил места работы. Это был не единичный случай. Когда в такие дома входила армия, то видела там как живых еще людей, так и тела умерших …

– Это же, вероятно, уголовно наказуемые истории?

– Конечно, это уголовно преследуемо. Испанский прокурор уже выступал, сообщив, что ведутся расследования и будут соответствующие последствия.

СТРАТЕГИЯ ШВЕЦИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПАНДЕМИИ – РИСКОВАННАЯ, И В ЧЕМ-ТО БЕЗНРАВСТЕННАЯ

– А как на этом фоне вы оцениваете ситуацию в Латвии?

– К счастью, в Латвии, наблюдавшей за развитием событий сначала в Китае, а потом в Италии и Испании, ко всей истории отнеслись гораздо серьезней, меры приняты строгие и своевременные… Хотя есть пример по другую сторону Балтики – Швеция. В ней ограничительные меры скромные, паники нет, больницы наготове. Со стороны их стратегия выглядит так: кому суждено умереть, тот умрет, но остальные получат иммунитет. Рискованная и в чем-то безнравственная, конечно, позиция. В том числе и потому, что еще не доказано, что, переболев, люди получают устойчивый длительный иммунитет к COVID-19. И умерших в Швеции – на порядок больше, чем в соседней Норвегии, которая вводила карантинные меры.

– Запреты, ограничения свободы передвижений, собраний. Насколько опасны карантинные меры для демократии? Как переживет пандемию демократическая система?

– Думаю, перед лицом этой пандемии демократические страны как раз обладают большим запасом прочности. Просто в условиях прозрачности, свободы слова крик: «Всё пропало!» распространяется быстрее. Однако демократическая система, в конце концов, позволяет после любого кризиса найти какое-то новое равновесие. В странах, где авторитарная власть, ситуация хуже. Поскольку при системном кризисе нет запаса прочности.

ВЕНГРИЯ ПОДВЕРЖЕНА БОЛЕЗНИ «ТРЕТЬЕГО ПУТИ», ТАМ ПЕЧЕНЕГИ – ПОСТОЯННАЯ ТЕМА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ

– Но вот есть пример Венгрии, где правительство Орбана в условиях карантина приняло такие антидемократические меры, что многие страны ЕС, в том числе Латвия, выразили несогласие с этим. То есть карантин все же сопряжен с риском для свободного общества?

– Всё рискованно. Демократия – не есть нечто навсегда данное и гарантированное. Она нуждается в постоянной поддержке и защите. Как известно, она не идеальна, просто она лучше всех остальных тоже не идеальных систем… Кстати, я брал интервью у Орбана. Правда, было это в совсем другой ситуации. 1989 год, когда произошло перезахоронение «четверки Имре Надя» (реабилитированные лидеры восстания 1956 года, казненные советскими оккупантами; с выступления на том мероприятии начался политический взлет Орбана, – ред.). Fidesz (от FIatal DEmokratak SZövetsege, «Союз молодых демократов», – ред.) и Орбан были тогда главной надеждой венгерской демократии, потому что все остальное было очевидно хуже. Fidesz тогда была очень либеральная, либеральнее некуда. Поэтому нынешнее перерождение Орбана – печальное зрелище.

– Есть ли этому какие-то системные объяснения?

– Венгрия, как и другие восточноевропейские страны, подвержена некоторым общим болезням. Как, например, поиски «третьего пути». Мы это очень хорошо видим по России, где процесс дошел до крайних стадий. В меньшей степени, но это характерно и для Венгрии. Поиск обоснования своей особости в архаичном прошлом. Оказывается, чрезвычайно важно для современности – от кого именно происходили венгры? Вот недавно смеялись над словами Путина, что Россия победит коронавирус так же, как когда-то победила половцев и печенегов. А меж тем, печенеги в Венгрии – постоянная тема для обсуждения. Как именно печенеги, от которых, вроде бы, произошли венгры, обрели новую родину в Центральной Европе. Исходя из чего у венгров якобы не такая судьба, как у остальных европейцев и им нужен «третий путь»… На мой взгляд, это очень опасный элемент ментальности и опаснейшие теории. С другой стороны, при всей опасности, путь, вероятно, неизбежный. Этим нужно переболеть и это нужно преодолевать.

При этом важно, что венгерские проблемы хорошо видны из Европы и Европой осознаваемы. Понятно, что нынешняя система, выстроенная в Венгрии Орбаном и его партией, не вполне демократическая. И как всякая недемократия, в случае резких социальных потрясений, недовольства это все обрушится – и будет возврат к демократическим нормам.

В ЛАТВИИ ПОСЛЕДНИЕ ОЛИГАРХИ ПОТЕРЯЛИ ВЛИЯНИЕ НА ВЛАСТЬ

– Как вам кажется, в Латвии тест на демократичность пройден лучше?

– Думаю, да. Латвия в условиях коронавируса экзамен на прочность демократической системы сдает более успешно. На мой взгляд, у нас сейчас вообще лучшее правительство за все время после восстановления независимости. Нет влияния на него так называемых «зеленых крестьян» («Союз зеленых и крестьян» был ведущей политической силой в прошлом электоральном цикле, – ред.). Потеряли влияние на власть последние олигархи… Это, правда, не означает, что совсем нет коррупции. Однако это все уже не масштабное олигархическое влияние, как было, а мелкие воришки.

– За то, что олигархи потеряли влияние, видимо, нужно еще сказать отдельное «спасибо» финразведке США?

– Конечно. Я вообще являюсь большим сторонником цивилизационного, и не только цивилизационного, единства Запада. Поэтому влияние США в нем очень важно и нужно. Мои претензии к Трампу, прежде всего, – в его отказе от лидерства в Западном мире. Это пагубный выбор.

ПОСЛЕ ПАНДЕМИИ КИТАЙ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ВЫГОДОПОЛУЧАТЕЛЕМ

– Говорят, что выгодоприобретателем в посткоронавирусном мире может стать Китай.

– Вполне возможно, что Китай окажется выигравшей стороной. Какой была его роль в последнее время: всемирная мастерская, где быстро и дешево делается все, что угодно. Китай, видимо, рад будет продолжить это – оставаться такой же мастерской. И даже расширить ее. КНР уже сейчас массово продает свои маски, тесты. И то, и другое – некачественно, но они, наверное, единственные, кто берется делать это в огромных масштабах.

– Постойте, но ведь чаще сообщается, что КНР раздает это бесплатно, чтоб вроде как загладить вину за то, что новый коронавирус появился в Ухани, за то, что скрывалась статистика… Даже термин появился – «масочная дипломатия». В реальности же получается, что раздача – это как пробники, а большая часть продается.

– Всё так. Раздача производится в рекламных целях. Но основная масса – продается. Так что, по крайней мере, тут они будут выгодополучателем… Хотя могут быть разные, непредсказуемые последствия происходящего – нарушение каких-то производственных цепочек, в том числе транспортных. Поэтому то, что происходит в Латвии, когда маски начинают шить чуть ли не надомники, – это в той или иной степени будет происходить во всем мире… Подобные социальные перемены уже наступили. Очень многое из того, что раньше было маргинальным – работа на удаленке, вебинары, обучение по интернету (знаю людей, которые уже получили дипломы после него), – стало мейнстримом. И многое из этого в какой-то степени останется.

Заметны и изменения в структуре рынка. Когда идет экономический спад, растет безработица, магазины интернет-торговли нанимают в Европе сотни тысяч работников… И это, между прочим, то, что в Латвии работает очень хорошо, а в Испании не работает совсем, по крайней мере, в той местности, где я нахожусь. В Латвии услуга доставки продуктов на дом – привычная, стабильно работающая история. Причем есть несколько разных вариантов на выбор. В Испании же на соответствующей странице в интернете часто появляется парадоксальная надпись: «В связи с большим количеством запросов на доставку продуктов на дом, мы ее прекращаем».

ДЛЯ РОССИИ КОРОНАКРИЗИС – БОЛЬШИЙ СОБЛАЗН ВОЕННЫХ ВМЕШАТЕЛЬСТВ

– Насколько может воспользоваться ситуацией Россия – для создания хаоса, ведения информационной и гибридной войны?

– Мое впечатление – что Россия на грани коллапса. Идет делигитимизация президента. Вся эта возня с «обнулением» президентских сроков выглядела скверно. Но это же не единственное «шоу на деревне». Это совпало с целым букетом других проблем, прежде всего снижением цен на нефть, а значит, прекращением поступления денег. Именно поэтому Россия так жаждет прекращения санкций и просит об этом у Запада, прикрываясь пандемией. И здесь главное – вопрос о кредитовании. В условиях санкций России трудно получить дешевые кредиты от международных структур. А кредиты просто жизненно необходимы Москве. Могу предположить, что стабилизационного фонда, такого, как заявлялось, у нее просто нет. Мы столько слышали, что в трудный момент он пойдет в дело. Вот – трудный момент настал, а где же финансовые поступления? Видимо их уже в значительной степени разбазарили и разворовали.

– Смелое предположение.

– Ну, не один я так считаю. Иначе, по-моему, трудно объяснить, почему суммы, выделяемые на поддержку населения и экономики, такие сверхминимальные… Это совпадает с кризисом доверия к власти. Все очевидней, что хваленое правительство Мишустина с кризисом не справляется, все больше власти передано регионам на местах… Однако расслабляться из-за того, что Россия на грани коллапса, не нужно. В таких условиях она становится особенно опасной. Для нее традиционно – внутренние проблемы решать при помощи военных авантюр. Я не говорю, что это неизбежно, но это та возможность, с которой нужно считаться. Маленьким странам и не только маленьким, которые находятся рядом, в условиях, когда внимание больших демократических стран отвлечено на собственные проблемы, нужно опасаться этого. Того, что Россия может поддаться соблазну новых авантюр.

– Иными словами, вы ждете не гибридных действий и сеяния хаоса, а более жестких военных вмешательств?

– Да.

ИСПАНИЯ ДЕРЖИТ ДИСТАНЦИЮ С РОССИЕЙ

– Кстати, в связи с пандемией, вы сравнивали Италию и Испанию. Россия регулярно отчитывается о своей помощи Италии, когда на Апеннины едут сомнительные военные конвои, непонятные специалисты. И просят об этом сами итальянские регионы. Насколько подобное возможно на Пиренеях?

– Напомню, что в Испании, в отличие от Италии, у власти левые. Мне кажется, они больше боятся быть уличенными в пророссийских настроениях и действиях, чем правые. К тому же нужно учесть общий информационный и общественный фон. В Испании периодически вылавливают российских мафиози, заводят против них уголовные дела. И это все широко освещается. Кроме того, замечено, что Россия играла какую-то роль в поощрении сепаратистов в Каталонии. Поэтому здесь держат определенную дистанцию от России.

– Как это вообще принято в условиях нового коронавируса.

– Именно так.

Олег Кудрин, Укринформ

Навіны ад Belprauda.org у Telegram. Падпісвайцеся на наш канал https://t.me/belprauda.

Recommend to friends
  • gplus
  • pinterest
Поддержать проект:

Загрузка...